LdN Aufarbeitung Corona Impfpflicht

Kommentare zum Podcast
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Liebes Lage-Team,

Erstmal natürlich vielen Dank für eure Arbeit und euren Podcast.

Ich möchte mit einem eher lästigen Kommentar, bzw. einer Frage auf euch zukommen, da ich aus einem bestimmten Grund für eine längere Zeit euren Podcast nicht gehört habe.

Ich hoffe, dass ich hier nichts aufwirble, was ihr bereits aufgearbeitet habt und hoffe das ist der richtige Ort für mein Feedback/Kommentar. Falls nein, mea culpa.

Ich habe beruflich viel mit Krisenmanagement, -training, -planung, etc. zu tun und ein essentieller Bestandteil ist aus Krisen zu lernen, bzw. lessons learned in Pläne zu integrieren und zu testen. Allgemein wird das eher vernachlässigt aus einem einfachen Grund. Ist die Krise vorbei, möchte man sich nicht mehr damit auseinandersetzen, weil es schmerzhaft ist.

Während Corona habt ihr an einem bestimmten Punkt angefangen, die Impfpflicht sehr stark zu pushen und standet absolut dahinter (eine Folge davon war bspw. Nummer 267, aber auch viele andere). Ich hatte mich selber früh geimpft, auch mehrmals, aber mich hat euer Vorgehen nach einer Weile ziemlich abgeschreckt. An sich bin ich ein großer Fan eurer Vorgehensweise: Fakten, Hintergrund, Analyse, Meinung und wenn man eurer Meinung am Ende nicht zustimmt, wurde man dennoch bereichert.

Nun wäre meine Frage an euch: Findet ihr im Nachhinein, dass ihr hier etwas zu extrem in eine gewisse Richtung gepusht habt? Gesteht ihr euch im Nachhinein ein, eine Richtung, bzw. ggf. sogar das Verhalten eurer Hörer negativ beeinflusst habt? Würdet ihr heute mit denselben Argumenten und Ausführungen zur Implementierung einer Impfpflicht plädieren, bei einer ähnlich gearteten Pandemie? Könnt ihr euch noch daran erinnern, bis wann ihr für die Impfpflicht wart?

Ich weiß das Thema ist vorbei und lästig. Ich möchte hier auch absolut nicht gegen euch wettern oder die hohe Qualität eures Podcasts in Frage stellen. Die ganzen Faktoren, Mich würde einfach nur sehr interessieren, wie ihr das heute bewertet und wie ihr das reflektiert.

Vielen Dank.

LG,
Mic

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Nein, finde ich nicht. Wir haben eine klare Position vertreten, die ich aber auch in der Rückschau für absolut richtig halte. Aus meiner Sicht ist der Verzicht auf eine allgemeine Impfpflicht oder jedenfalls sehr starke Anreize für Impfungen der zentrale Fehler bei der Bekämpfung der Pandemie gewesen, der volkswirtschaftlich betrachtet Milliarden gekostet haben dürfte (Behandlungskosten, Krankheitstage, weniger BIP) - von zahllosen vermeidbaren Todesfällen ganz zu schweigen.

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Nicht zu vergessen, wären evtl. auch die viel diskutierten Kollateralschäden wie Bildungsnot, Einsamkeit, Depressionen und so weiter womöglich wesentlich geringer ausgefallen, hätte es eine erfolgreichere Impfkampagne gegeben. De facto mussten Schulschließungen, Quarantäne, Isolation von Pflegeeinrichtungen etc. ja kompensieren, was eine zu geringe Impfquote nicht leisten konnte - jedenfalls nachdem die Impfstoffe einmal da waren.

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Hallo,

kannst du das irgendwie belegen? Über die generelle Impfpflicht wurde im April 2022 entschieden. Sie kam nicht und trotzdem war unser größtes Problem ein Energiemangel durch Russland und in Folge dessen gestörte Produktionsprozesse, nicht durch coronabedingte Krankheit und Tod. Daran hat selbst das 9€ Ticket, dass zu völlig überfülltem ÖPNV führte, nicht wirklich etwas geändert.

Ich verstehe daher nicht ganz wie uns eine Impfpflicht im Sommer 2022 geholfen hätte. Kannst du das klären?

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Eine Impfpflicht hätte man auch schon im Laufe des Jahres 2021 einführen können. Aber auch im April 2022 hätte es noch echte Effekte gehabt. Ein großer Teil der Infektionen ist erst nach diesem Datum aufgetreten, wobei die Dunkelziffer hier sehr hoch gelegen haben dürfte, da ab dann ja auch die Beschränkungen schrittweise aufgehoben wurden: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/landkreise-lockdown-zahlen-karte-100.html

Auch die Todesfälle sind zu einem hohen Teil erst nach dem Frühjahr 2022 aufgetreten (auch heute sterben noch immer hunderte Menschen jeden Monat an dem Virus). Der „long tail“ der Pandemie ist noch lange nicht zu Ende.

Impfen wird von Impfgegnern gerne auf das persönliche Risiko und die persönliche Freiheit reduziert. Tatsächlich geht es hier aber um eine gesamtgesellschaftliche Betrachtung. Corona führt immer noch zu einer erheblichen Belastung des Gesundheitssystems, genauso wie andere inzwischen endemische Infektionskrankheiten. Darum wäre eigentlich eine Impfpflicht für jede Krankheit, gegen die es einen sicheren und effektiven Impfstoff gibt absolut angebracht.

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Dem will ich gar nicht widersprechen. Es kann gut sein, dass Ulfs Aussage völlig korrekt ist.

Ich hätte bei so einer Aussage nur gern gewusst, ob die Einschätzung auf Bauchgefühl oder tatsächlichen Fakten und Daten beruht. Daher wüsste ich gern wie groß der wirtschaftliche Verlust tatsächlich ist und wie er bestimmt wird.

Gibt es dazu Zahlen oder ist das ein Thema, bei dem wir uns auf unser Gefühl verlassen und es jeder anders beurteilen kann.

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Nach diesem Artikel kostet ein Corona-Patient auf der Intensivstation mindestens 8.000 Euro, bei Beatmung über 30.000 Euro: Was kosten Corona-Intensivpatienten?

Aktuell gibt es immer noch ca. 2.000 Menschen, die sich an einem beliebigen Tag in Intensivbehandlung befinden: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/landkreise-lockdown-zahlen-karte-100.html

Wenn man die Verweildauer auf der Intensivstation mit 14 Tagen annimmt, dann bedeutet das allein für die Intensivbehandlung Kosten von knapp 35 Millionen Euro im Monat oder knapp 500 Millionen Euro im Jahr.

Die Kosten für das Gesundheitssystem und darüber hinaus (Produktivitätsverluste, etc.) dürften jährlich mehrere Milliarden Euro betragen. Beispielsweise hat die Atemwegserkrankungs-Welle Ende 2023 dem IfW zufolge 32 bis 36 Milliarden Euro volkswirtschaftliche Schäden erzeugt und daran hatte Corona wohl einen substanziellen Anteil.

Da die Corona-Impfung wohl so um die 20 Euro kostet, würde sich das jährliche Durchimpfen der Bevölkerung vermutlich auf jeden Fall lohnen (Kosten bei 84 Millionen Dosen/Jahr: 1,68 Milliarden Euro). Ich nehme an das gleiche würde auf einige andere Infektionskrankheiten zutreffen, die derzeit noch auf freiwilliger Basis geimpft werden.

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Danke für die Herleitung, aber ehrlich gesagt ist mir das zu hemdsärmelig hergeleitet. Aus den Daten geht auch nicht hervor wieviele Infektionen in der Welle 2022 verhindert hätten werden können. Es können sich schließlich viele Menschen auch nicht impfen. Und wie viele von denen für die Intensivbettenbelegung verantwortlich sind. Und es fehlen noch einige weitere Daten.

Bitte verstehe das auch nicht als Widerspruch oder Zurückweisung deiner Herleitung. Ich möchte gern glauben, dass die Impfpflicht sinnvoll gewesen wäre.

Aber bei einem so wichtigen, heiß diskutierten, Thema hätte ich daher doch lieber einschlägige Untersuchungen zu diesem Thema, auch wenn du dir sicher viel Mühe gegeben hast.

Gibt es dazu etwas?

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Belege du doch das Gegenteil. Hast du Studien hierzu gefunden oder danach gesucht? Die Herleitung von ped ist denke ich schlüssig. Somit besteht zunächst einmal eine plausible Annahme das bei den möglichen Kosten einer allgemeinen Impfpflicht (1,68 Milliarden), wenn auch nur Anteilhaft, geringer sind als die Kosten der Atemwegerkrankungswelle. Auch vieuxrenard schreibt „Aus seiner Sicht“ und „gekostet haben dürfte“ insofern besteht hier auch keine Beweispflicht.

Du schreibst „Ich möchte gerne glauben das“ und doch schwingt in deiner Art der Formulierung das Gegenteil mit. Bitte mach dich selbst auf die Suche nach etwaigen Studien und poste Sie gerne hier. Es gibt bestimmt Zahlen dazu inwiefern der Corona der Volkswirtschaft geschadet hat. Ob und wie die Impfungen sich genau ausgewirkt haben wird schwierig da wir leider keinen Kontrollplaneten haben wo es anders gemacht wurde insofern kannst du vermutlich jede Studie zurückweisen mit dem Verweis das es nur Schätzungen sind.

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Meinst Du täglich 2.000 Patienten, die wegen einer Coronainfektion auf der Intensivstation behandelt werden müssen? Das belegt die verinkte Webseite leider nicht. Diese wurde im Mai 2023 eingefroren, enthält also überhaupt keine aktuellen Angaben. Zudem weist sie darauf hin, dass bei den Hospitalisierungsdaten bis zu diesem Zeitpunkt nicht systematisch zwischen Klinikaufenthalten mit und wegen Corona unterschieden wurde. Auch das DIVI-Intensivregister wurde im Juli 2023 eingestellt. Außerdem wäre es ja interessant zu wissen, welchen Impfstatus und wie viele Vorinfektionen die Intensivpatienten haben. Auch dazu kenne ich leider keine aktuelle Statistik und würde mich über entsprechende Hinweise freuen.

Das finde ich ehrlich gesagt ziemlich flapsige Antworten auf die Bitte nach einer etwas handfesteren Datengrundlage, die ich nicht ganz nachvollziehen kann.

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Vielen Dank für die Antworten.
Ich bin hier immer noch skeptisch. Anreize zur Impfung und eine erfolgreiche Impfkampagne unterstütze ich ganz klar. Aber die Impfung hat nicht zuverlässig vor einer Infektion geschützt und hat nicht zuverlässig Ansteckungen verhindert. Was eine Impfpflicht jedoch geschafft hätte, wäre eine Verschärfung gesellschaftlicher Spannungen. Unter anderen Umständen und mit höherer Wirksamkeit, wäre das wiederum etwas anderes.

Bedauerlicherweise glaube ich aber, dass die Hausaufgaben hier nicht gemacht wurden und die nächste Pandemie ein ähnliches Problem hervorrufen wird, weil im Nachhinein einfach zum Ende der Pandemie hin gesagt wurde „jetzt ist es ja eh vorbei, da müssen wir uns jetzt keine Gedanken machen“ (obwohl es für den Wahlkampf noch stark ausgeschlachtet wurde) und dies nicht genutzt wurde, um das Thema ggf. für spätere Krisen zumindest einzugrenzen.

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Das ist doch gar nicht die Messlatte. Die Frage ist, ob die Impfung das Gesundheitssystem entlastet. Und das tut sie, weil sie im Infektionsfall zuverlässig für einen milderen Verlauf sorgt wodurch weniger Praxis-, Krankenhaus- und Intensiv-Kapazitäten belegt werden und die Sterbewahrscheinlichkeit sinkt.

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Ich denke, es war richtig, dass wir keine Impflicht eingeführt haben. Das hätte die Gesellschaft nur noch mehr gespalten.

Aus Sicht von 2024 kann man glaube ich sagen, dass wir an der einen oder anderen Stelle überzogen haben (gesperrte Spielplätze, Masken draußen, Verbot Außengastro und natürlich Schulschliessungen, etc.).

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Finanziell hat der damalige Gesundheitsminister wohl auch etwas überzogen?

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In eurer Debatte geht völlig unter, dass wir eine Demokratie sind un es damals eine große Polarisierung gab.
Für eine Pflicht gab es niemals eine klare politische Mehrheit. Zudem hatte die Politik zuvor vielfach versprochen, dass es so eine Pflicht nicht geben würde. Es wäre also ein riesiger politischer Vertrauensverlust gewesen.

Der politische Streit hätte sich zugespitzt. Wenn am Ende nur noch die AFD gegen eine Impfpflicht gewesen wäre, dann hätte es Ihr enorm Zustrom gebracht.
Gleichzeitig hätten die Grünen und FDP massiv bei der Bundestagswahl verloren, wenn sie für eine Impfpflicht gewesen wären.
Es hätte zudem sicherlich Klagen vor dem BVG dagegen gegeben, deren Ausgang auch ungewiss gewesen wäre, da wir nach NS- und DDR-Vergangenheit aus guten Gründen sehr vorsichtig sind, was medizinische Zwangsbehandlungen angeht.

Zudem noch die Frage, wie das dann letztlich hätte umgesetzt werden können.
Ich habe schon mehrere Menschen kennengelernt, die sich nicht impfen lassen wollten und daher bis heute ihren Job im Gesundheitssystem verloren haben.

Diesen Leuten war ihre Überzeugung gegen die Impfung so wichtig, dass sie Ihren Beruf aufgegeben haben und jetzt auf Mindestlohnbasis in der Industrie arbeiten.

Viele Menschen hätten sich also trotz gesetzlichem Zwang nicht Impfen lassen wollen? Was hätte man mit denen gemacht?
Impfung unter Zwang? Oder doch lieber Ausschluss vom sozialen Leben?
Was hätte das Wiederum für wirtschaftliche und soziale Folgen bedeutet?

Obwohl ich mich selbst habe impfen lassen, wäre ich ungern staatlich dazu gezwungen worden.

Ich bin froh in einem freiheitlichen Staat zu leben, in dem anders als in der DDR nicht einfach der Staat irgendwelche Maßnahmen durchdrücken kann, sondern in dem jedem eine gewisse Freiheit gelassen wird, sei es auch noch so assozial.

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Impfpflicht ist nicht gleich Impfpflicht. Wenn man in der Diskussion voraussetzt, dass eine Impfpflicht im Sinne der öffentlichen Gesundheit sinnvoll gewesen wäre/ist, dann hätte sich etwa das Beispiel der Masern-Impfpflicht angeboten.

Diese gilt für bestimmte Personen unter bestimmten Bedingungen:

  • Kinder, die eine der im Gesetz spezifizierten Einrichtungen (Kitas, Tesmütter, usw.) besuchen wollen
  • Menschen, die in bestimmten Einrichtungen (Kitas, Arztpraxen, Tagesmütter usw.) arbeiten wollen

Ein Verstoß führt zum Ausschluss von diesen Einrichtungen, es sei denn es liegt eine Unterbringungspflicht (etwa bei schulpflichtigen Kindern) vor. Gegen die für die Impfung Verantwortlichen, die ihrer Verpflichtung nicht nachkommen (z.B. impfunwillige Eltern) kann ein Buß- und Zwangsgeld verhängt werden. Es gibt keine Impfung „unter Zwang“.

Warum hätte man ein ähnliches Modell nicht auch für Corona umsetzen können? Zum Beispiel eine klar durchgesetzte Impfpflicht für alle Menschen in medizinischen, betreuenden und pädagogischen Berufen, sowie für alle Menschen in Risikogruppen (also besonders Menschen im Alter von 50+ oder so). Und die Notwendigkeit des Impfnachweises auch für alle anderen Menschen, wenn diese zum Beispiel eine „optionale“ Behandlung im Krankenhaus wahrnehmen oder an öffentlichen Veranstaltungen mit Risikoprofil teilnehmen wollen. Natürlich keine „Zwangsimpfung“, aber bei Verweigerung der Impfung Ausschluss aus den entsprechenden Einrichtungen und Veranstaltungen.

Diese Mehrheit hätte sich meiner Meinung herstellen lassen, indem man die Impfpflicht klar mit einer schrittweissen Abschaffung der Kontaktbegrenzungen verbunden hätte. Also zum Beispiel Präsenzunterricht und Kitaöffnung, sobald die Lehrer/Betreuuerinnen und die Eltern der teilnehmenden Kinder geimpft sind. Es hätte einen klaren gesellschaftlichen Deal geben können: alle lassen sich impfen und dafür gibt es eine Rückkehr zur Normalität. Die „Pflicht“ ist nur nötig, weil es eben auch die komischen Impfskeptiker gibt.

Das Bundesverwaltungsgericht hat sich bereits in einem Urteil vom 14. Juli 1959 – I C 170.56 – mit der Frage der Vereinbarkeit des Impfgesetzes vom 8. April 1874 mit dem Grundgesetz auseinandergesetzt. Damals ging es um eine Pockenschutzimpfung. Eine Impfpflicht wird bei besonders ansteckenden Krankheiten, die Leben und Gesundheit anderer Menschen schwer gefährden, als zulässig erachtet. Der Schutz der Gesundheit anderer Personen beziehungsweise der Allgemeinheit zur Abwehr von Seuchengefahren rechtfertigt dann den gesetzlichen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit. Fragen und Antworten zum Masernschutzgesetz | BMG

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Stimmt, ich hatte das Datum falsch gelesen. Hier sind Zeitreihen, die bis zum heutigen Datum durchgehen: DIVI Intensivregister

Daraus wird deutlich, dass es weniger Intensivbehandlungen gibt als noch Anfang 2023, aber zum Beispiel waren zum Jahreswechsel 2023/24 auch wieder mehr als 1.000 Menschen auf deutschen Intensivstationen mit einer COVID-Diagnose.

Wenn ich aus den Grafiken rauslese, dass von Oktober bis Februar täglich etwa 75 Patienten neu mit COVID auf eine Intensivstation aufgenommen werden, dann sind das insgesamt mindestens 11.250 Intensivpatienten in einer „COVID-Saison“.

Zum Vergleich: eine typische „Grippe-Saison“ führt zu 25.000 Krankenhauseinweisungen (also Intensiv und normale Station zusammen): Influenza - Grippebedingte Hospitalisierungen in Deutschland | Statista

Der Schluss liegt nahe, dass COVID damit immer noch einen erheblich stärkeren Effekt auf das deutsche Gesundheitssystem hat, als es die Grippe bisher hatte. Und zumindest teilweise kommt der COVID-Effekt oben auf den Grippe-Effekt noch drauf, führt also zu einer deutlichen Mehrbelastung.

Laufen wir Gefahr, dass unsere Zivilisation an COVID in den nächsten Jahren zugrunde geht? Nein, sicher nicht. Wäre eine erheblich „robustere“ Impfpflicht nicht nur für COVID, sondern auch für andere Infektionskrankheiten im Sinne der öffentlichen Gesundheit, der Vorsorge gegen zukünftige Pandemien und unserer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit? Meiner Meinung nach schon.

Laut RKI haben nur ca. 66% der 18-59 Jährigen und nur 85% der über 60-Jährigen mehr als 1 Impfdosis erhalten. Die erste Auffrischungsimpfung wird aber allen Erwachsenen empfohlen, auch jenen die zusätzlich an COVID schon erkrankt sind.

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Danke für die Antwort und den DIVI-Link. Die Zahlen beantworten aber leider meine Fragen nicht. Du sagtest:

Laut der Datenquelle, die du jetzt verlinkt hast, gab es am 1. Juni (als du das schriebst) rund 700 Coronafälle in Intensivbehandlung und nicht 2.000. Das umfasst laut Datenbeschreibung neben Menschen die wegen Covid intensivbehandelt werden auch Menschen mit positvem Sars-CoV2-Test in Intensivbehandlung (die also wegen etwas völlig anderem auf der Intensivstation liegen aber positiv getestet wurden) - das heißt die erwähnte Unterscheidung „mit oder wegen Corona“ ist in den Zahlen noch immer nicht abgebildet. Außerdem gibt es keine Daten zum Impfstatus dieser Patienten. Ohne diese beiden Unterscheidungen lässt sich m. E. nicht valide sagen, dass a) Intensivbehandlungen wegen Covid immer noch in relevanter Häufigkeit notwendig sind und dass dies b) vor allem Leute mit weniger als 2 Impfungen betrifft.

Der Vergleich mit Influenza bei den Patientenzahlen pro „Saison“ ist m. E. nicht so ohne Weiteres möglich, da m. E. Krankenhäuser zwar häufig noch standardmäßig auf SarsCov2 testen, aber nicht auf Influenza. Zudem wäre auch hier der Impfstatus ein entscheidendes Merkmal, wenn es um die Auswirkungen der Impfung gehen soll. Die Impfquote in der erwachsenen Gesamtbevölkerung sagt da m. E. nichts Relevantes aus.

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Denke auch, das ist der entscheidende Punkt. Der Hauptteil der Debatte geht hier um die Frage, ob es einen signifikanten Vorteil gegeben hätte, wenn man die Impflücke stärker geschlossen hätte. Das würde ich gar nicht bezweifeln. Die Frage, ob eine Impfpflicht ein geeignetes bzw. effektives Mittel ist, das zu erreichen, bzw. wie die gesellschaftlichen Schäden / Kisten dazu im Verhältnis stehen, ist dabei schon deutlich umstrittener.
Wie unten ausgeführt wäre es vermutlich kaum möglich gewesen den harten Kern der Impfgegner durch die Impfpflicht kurzfristig zu einer Impfung zu bewegen. Die Frage ist dann, ob man diejenigen, die dann noch übrig bleiben nicht auch durch andere Maßnahmen hätte erreichen können bzw. ob das was eine Impfpflicht ggf. mehr hätte erreichen können in einem gesunden Verhältnis zu dem durch sie verursachten gesellschaftlichen Schaden gestanden hätte.
Die Frage finde ich schwierig zu beantworten und wundere mich daher immer über diejenigen, die sich da so ganz sicher sind.

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Ich denke, dass wenn die Negativkampagne eine bestimmte Stufe erreicht hat, man mit Aufklärung nichts mehr gewinnen kann. Darum halte ich in solchen Situationen dann eine Pflicht (oder wie im Fall der AFD ein Verbot) für statthaft. Ob es wirklich so viel mehr Geimpfte gebracht hätte, sei dahin gestellt, aber es hätte den Staat entbunden, auf nicht Geimpfte Rücksicht zu nehmen und die Diskussionen entzehrt.