Euch ist aber schon bewusst, dass das hier kein Hollywood Film ist, in dem die Bösen aufhören zu kämpfen, sobald ihr:e Anführer:in getötet wurde, oder? Man gewinnt keine Kriege, in dem man die poltische Führung oder Generäle der Gegenseite tötet. Die Hisbollah wird sich früher oder später neu formiert haben und in der Zwischenzeit hagelt es weiter Raketen auf Israel. Ich sage es hier noch einmal: sollte Israel wirklich so töricht sein die 2006 Invasion gegen eine massiv besser aufgestellte Hisbollah zu wiederholen wird es katastrophale Folgen für das Land haben.
Ich denke ehr Israel tut das, was die UN trotz Zusage nicht getan hat, die Hisbollah zu entwaffnen. Hätte die UN das getan, wären wir jetzt vielleicht nicht an diesem Punkt. Und nochmal: Israel tut das, was auf Grund der absolut und 100% Aggression der Hisbollah notwendig ist, leider. Schuld trägt zu 100% die Hisbollah.
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Die UN kann sowas aber eben nicht tun, weil sie keine Armee hat.
Und wenn die UN völkerrecht mit Gewalt durchsetzen würde, würde sie auch die Siedlungen in Israel räumen. Also es erscheint mir merkwürdig, sich einerseits auf die UN zu berufen und sie sogar zur Vollstreckung aufzufordern, wenn das, was die UN sagt, einem in den Kram passt, aber andererseits die UN zu ignorieren (und eine Vollstreckung vermutlich als übelsten Antisemitismus framen würde), wenn das, was die UN sagt, einem nicht in den Kram passt.
Ob eine Bodeninvasion, vor der @Farlos warnt, wirklich „notwendig“ ist, ist eine sehr subjektive Frage. Ich halte eine Bodeninvasion grundsätzlich nur für sinnvoll, wenn man danach eine langfristige Besetzung samt Aufbau einer Zivilgesellschaft in die Wege leitet, also bereit ist, sich langfristig und positiv dort zu engagieren. Einfach mal einmarschieren, alles zerstören, möglichst viele Feinde töten und dann rauszugehen wird das Problem eben nicht langfristig lösen, sondern eher verschärfen. Davor warnen viele Leute.
Dass die Hizbollah einen etwaigen Einmarsch Israels durch ihren Raketenbeschuss selbst zu verantworten hat, ist dabei wahr, aber irrelevant, weil es eben nicht um die Frage geht: „Darf Israel das?“ (die Antwort lautet vermutlich auch völkerrechtlich: „Ja, Israel darf das im Rahmen seines Selbstverteidigungsrechts“, insofern bestreitet niemand die Berechtigung!), sondern um die Frage: „Sollte Israel das tun?“. Und das ist im Schwerpunkt eine pragmatische Frage, weniger eine moralisch-rechtliche.
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Die Hisbollah ist ein Staat im Staate. Die Schwäche die sie jetzt an den Tag legt, können liberale Kräfte im Libanon nutzen, um sich gegen sie zu formieren. Dann endet der Konflikt damit, dass sich eine resiliente Zivilgesellschaft herausbildet, die mit der regulären Armee ein Bollwerk gegen den Islamismus darstellt und ähnlich wie Jordanien oder Ägypten schließlich friedlich mit seinen Nachbarn lebt.
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Ich hoffe, dass es so ausgeht, denke aber, dass der Iran mächtig genug ist, das zu verhindert. Der Iran wird massiv daran mitwirken, Organisationen wie die Hizbollah wieder aufzubauen. Dazu kommt leider, dass die Stimmung im Libanon aktuell eher gegen Israel geht, weil die Angriffe auf die Hizbollah vom Großteil der Bevölkerung als Angriffe auf den Staat als Solchen werten. Ich sehe aktuell nicht, dass es im Libanon liberale Kräfte gibt, die in der Lage wären, der vom Iran unterstützten Hizbollah langfristig irgend etwas entgegen setzen zu können.
Dazu ist auch wichtig anzumerken, dass die Liberalisierung in Jordanien und Ägypten nicht in Folge von Kriegen erreicht wurde, sondern in Folge längerer Friedensperioden. Ich würde behaupten, dass Liberalisierung einer Bevölkerung durch Krieg nicht erreicht werden kann, Krieg kann nur die Voraussetzung für eine danach stattfindende Liberalisierung schaffen, die dann aber mit Jahrzehnten der wohlwollenden Besatzung zwecks Etablierung von demokratischen Systemen und Förderungen in Billionenhöhe („Marshallplan“) möglich ist. Was wir z.B. in Afghanistan investiert haben war nur ein Bruchteil dessen, was nötig gewesen wäre, weshalb die Demokratisierung Afghanistans auch nur in den Metropolregionen halbwegs Fuß gefasst hat (und das reichte nicht, um das System gegen die Rückeroberung durch die Taliban zu verteidigen).
Hab ich nur gesagt, was soll so eine unbelegte Behauptung und Ablenkung vom Thema ?
Solange international nichts getan wird um Israel dauerhaft gegen diese Terroristen zu schützen muss Israel das tun um sich selbst zu schützen.
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Ich weise hier auf eine klassische Doppelmoral hin. Ebenso wie andere Diskussionsteilnehmer stets auf vermeintliche Doppelmoralen zum Nachteil Israels hinweisen. Entweder, man hält sich an UN-Mandate - oder eben nicht. Man kann nicht nur dann mit UN-Mandaten argumentieren, wenn einem das Resultat gefällt („Cherrypicking“).
Das ist wieder ein Argument, das auf das Recht Israels anspielt, das niemand hier bestreitet.
Was hier bestritten wird ist aber NICHT das Recht Israels, sondern eben genau die Frage, ob das, was Israel dort tut, tatsächlich dazu dient, Israel langfristig zu schützen.
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Jetzt ist ja der Führer der Hisbollah tot, jetzt wird es ja sicherlich Frieden geben. Richtig? /s
Israel ist seit 1978 bereits fünfmal in den Libanon einmarschiert (Operation Litani – Wikipedia 1978, Libanonkrieg 1982 – Wikipedia, Operation Verantwortlichkeit – Wikipedia 1993, Operation Früchte des Zorns – Wikipedia 1996, Libanonkrieg 2006 – Wikipedia), und es hat von 1982 bis 2000 Teile des Libanons militärisch besetzt (Israeli occupation of Southern Lebanon - Wikipedia). Nichts davon hat irgendein Problem dauerhaft gelöst, dafür aber die Entwicklung des Libanons in Richtung Failed State mit vorangetrieben. Wo da die Hoffnung auf Liberale Kräfte herkommt, die sich durchsetzen und zugunsten Israels agieren könnten, ist mir schleierhaft.
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Ich würde eher sagen, dass UNIFIL ein weiterer Grund dafür ist, dass man glauben könnte, dass die UN nicht zur Lösung im Konflikt beiträgt.
Jetzt hat man schon 10.000 UN Soldaten mit robusten Mandat im Süden Libanons, die sicherstellen sollen, dass dort keine Hisbollah ist und was ist das Ergebnis? Eine stärkere Hisbollah als je zuvor. Jetzt hat die UN schon nichts getan, inklusive nachts auf Patrouillen zu verzichten, und dann ist das auch wieder nicht gut genug…
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Jeder Einmarsch war eine Folge einer Aggression des Libanon bzw. der Hesbollah. Es kann keinen Frieden geben, solange der Iran die Hesbbollah als verlängerten Arm seiner Vernichtungskampagne gegen Israel einsetzt. Mit wem sollte Israel denn ein Abkommen verhandeln? Der oberste geistige Führer der Hesbollah ist Chamenei.
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Du verwechselst schon wieder die Ebenen der RECHTMÄßIGKEIT und der ZWECKMÄßIGKEIT. Bitte, bitte, bitte höre auf damit. Nochmal ganz klar: Ja, die Hizbollah ist eine terroristische Miliz und grundsätzlich im Unrecht. DARAN BESTEHT KEIN ZWEIFEL VON IRGENDWEM! Ist das jetzt endlich angekommen, dass niemand das bestreitet?!?
Es geht einzig um die Frage, ob die Offensiven Israels einen positiven Effekt FÜR ISRAEL und die Befriedung des Nahost-Konflikts haben. Und alles deutet darauf hin, dass dies NICHT der Fall ist. Nochmal: Es geht nicht um die Frage, ob Israel das Recht auf eine weitere Bodenoffensive hat, sondern darum, ob Israel sich selbst (und den betroffenen Zivilisten in beiden Ländern!) einen Gefallen mit einer neuen Invasion tut.
Diese Frage ignorierst du - obwohl ich dich nun mehrfach damit konfrontiert habe - stets völlig. Du stellst es so dar, als seien die Bodenoffensiven Israel zwangsläufig positiv für die Sicherheit Israels, während die Gegenseite sagt, dass gerade wegen der Bodenoffensiven der Libanon nicht in eine so weit „stabile“ Situation kommt wie Jordanien und Ägypten.
Natürlich hat daran primär der Iran Schuld. Auch das bestreitet niemand. Das ändert aber nichts an der Frage der Bewertung einer weiteren israelischen Bodenoffensive. Bitte, bitte, bitte höre auf, immer wieder Dinge zu wiederholen, bei denen wir uns alle einig sind, und so zu tun, als würde das die Fragen beantworten, über die Uneinigkeit herrscht. Das führt die Diskussion nicht weiter, sondern derailed sie. Wir brauchen nicht darüber reden, wer „Schuld“ an einer etwaigen Bodenoffensive hat, weil wir uns alle einig sind, dass das die Hizbollah ist. Wir wollen diskutieren, ob eine Bodenoffensive einen positiven Effekt für die Sicherheit Israels hat oder nicht. Diese Fragen sind strikt zu trennen!
Eher „nicht zur Lösung im Konflikt beitragen kann“. UNIFIL wird ständig von beiden Seiten kritisiert, einseitig zu sein. Und UNIFIL hat nicht wirklich die Möglichkeit, dort aktiv Krieg gegen die Hizbollah zu führen. Sie können versuchen, die Hizbollah zu vertreiben, aber das ist ein Katz- und Maus-Spiel, dass die Hizbollah - genug Geduld vorausgesetzt - immer gewinnen wird. UNIFIL kann so gesehen nur einen bestimmten Prozentsatz von Versuchen, Raketen auf Israel abzuschießen, verhindern. Aber die Hizbollah versucht es einfach so oft, bis es klappt. Und ein offener Konflikt zwischen UNIFIL und Hizbollah wäre vielleicht durch das Mandat gedeckt, aber wohl kaum erstrebenswert. Wenn UNIFIL-Soldaten also einen Hizbollah-Trupp erwischen, wird man sie natürlich mit Drohung von Waffengewalt verscheuchen, aber mehr eben nicht, weil alles andere in einen offenen Krieg führen würde, für den UNIFIL nicht ausgerüstet ist. Blauhelm-Truppen können leider keine Wunder bewirken.
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Keine Ahnung wer das gesagt hat:
Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.“
Sie ziehen jetzt zum sechsten Mal im Libanon in den Krieg und erwarten, dass sich genau was ändert?
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Nicht ganz richtig.
#Blauhelme | bpb.de
Was gefordert war sollte auch klar sein:
Die Siedlungspolitik ist ein eigenes Thema,…
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In welcher UN Resolution wird denn eine Blauhelm Mission robust mandatiert um die völkerrechtlich korrekte Landnutzung durchzusetzen?
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…
Was wären denn realistische Alternativen, um Israel in Zukunft vor Hesbollah, dem Iran und 100.000 Raketen in ihrem Norden zu schützen?
Hesbollah hat doch schon vor Jahren (als es um Verhandlungen ging) klargemacht, dass man die Existenz Israels grundsätzlich nicht akzeptieren werde.
Also was tun?
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…
Wenn es keine Möglichkeit zur Verhandlung gibt, weil er auf der anderen Seite der Iran und die Hisbollah, mit ihrem existenziellen Vernichtungswunschs Israel, stehen, bleibt entweder die Option die Angriffe kampflos über sich ergehen zu lassen oder militärisch darauf zu antworten.
Oder glaubt hier ernsthaft jemand, dass Hesbollah einen dauerhaften Frieden mit Israel schließen wird, wenn es ein Waffenstillstandsabkommen in Gaza gibt? Hesbollah attackiert Israel seit knapp 40 Jahren. Die werden auch in Zukunft wieder Gründe finden, so wie sie immer Gründe gefunden haben.
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Genau dieses Ziel hat Israel verfolgt, als es 2006 die Dahieh Doktrine entwickelt hat: massive Zerstörung von ziviler Infrastruktur, um die Zivilbevölkerung gegen die Hisbollah aufzubringen. Genau das Gegenteil ist passiert. Israel wurde für den Krieg verantwortlich gemacht und war verhasster denn je, während die Hizbollah beliebter als for dem Krieg war. Das gleiche sieht man auch jetzt wieder: die Hisbollah ist in allen Bevölkerungsschichten beliebter geworden, nachdem sie letztes Jahr in den Krieg mit Israel eingestiegen sind. Diese Reaktion sollte auch eigentlich logisch sein, wenn man in der Lage ist sich in andere Menschen hineinzuversetzen. Wenn deine Familie unter den zivilen Opfern war, die beim Angriff auf die Hisbollahführung umgebracht wurden wirst du nicht den hassen, dem die Bombe gegolten hat sondern den, der sie abgeworfen hat.
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Und das ist genau das, was ich bemängele: Es wird das Dilemma nicht anerkannt. Ja, es ist absolut schlimm für Israel, in dieser Situation zu sein, dass man Nachbarstaaten hat, die einen auslöschen wollen. Das ist schrecklich - gar keine Frage. Trotzdem muss man sich bei der Frage, wie man damit umgeht, die Frage stellen, ob die Aktionen, die man tätigt, um diesen Zustand zu ändern, auch dieses Ziel erreichen können. Und das wird eben bestritten.
Der Konflikt mit der Hizbollah ist fortlaufend, ja, aber die Intensität ist stark schwankend. Die primäre Frage ist, wie die Zahl der Opfer auf israelischer Seite minimiert werden kann. Die sekundäre Frage ist, wie die Zahl der zivilen Opfer auf libanesischer Seite minimiert werden kann (das ordne ich bewusst dem Ziel unter, wie die Zahl der Opfer Israels reduziert werden kann, aber man sollte es dennoch nicht völlig außer Acht lassen!).
Die eine Seite argumentiert nun, dass durch großangelegte Luftangriffe oder gar Bodeninvasionen die Hizbollah geschwächt und die Zahl der israelischen Opfer dadurch reduziert werden könne. Die andere Seite bestreitet das und verweist darauf, dass gerade diese Eskalation zu mehr Raketenabschüssen und toten israelischen Soldaten und Zivilisten führt - und das auch nicht durch eine mittelfristige Reduktion des Raketenbeschusses aufgefangen werden kann. Wer hat Recht? Das können wir nicht wirklich sagen, das gilt für uns alle.
Mittelfristig ist aber wohl klar, dass der Raketenbeschuss durch die Hizbollah dann minimal ist, wenn der Konflikt möglichst weit runtergekocht wird. Langfristig ist wohl ebenso klar, dass der Raketenbeschuss nur enden kann, wenn die Hizbollah im Libanon an Einfluss verliert, und die Erfahrung zeigt, dass das bisher nach keiner Intervention Israels das Resultat war, sondern eher das Gegenteil bewirkt wurde (das klassische „Angriffe von Außen schweißen die Bevölkerung (und die Terroristen) zusammen“).
Deine gesamte Argumentation baut quasi darauf auf, zu sagen: „Aber Israel kann auch nicht nichts tun, sie müssen halt irgendwas tun!“ - und das ist klassischer „blinder Aktionismus“ und nicht geeignet, eine militärische Intervention zu begründen. Es ist wie gesagt eine ganz miese Situation für Israel, aber wenn „Nichts tun (bzw. defensiv handeln, Raketenschirme maximal ausbauen)“ kurz-, mittel- und langfristig zu weniger Toten auf Seiten Israels führt als eine Intervention, sollte man nicht die Intervention verteidigen. Außer natürlich, man vertritt eine Auge-für-Auge-Ideologie („Wir erleiden zwar auch höhere Verluste, aber hauptsache, wir töten mehr von denen als die von uns!“).
Gegen diese Argumentation richtet sich hier der Widerstand derjenigen, die sagen, dass eine Intervention Israels im Libanon völkerrechtlich zwar völlig legitim ist (wie gesagt, niemand sagt, dass Israel es nicht dürfe!), aber aus rein pragmatischen Gründen nicht praktiziert werden sollte, weil es auch nicht zum Vorteil Israels ist. Deshalb sind u.a. auch die USA und unsere Außenministerin gegen diese Interventionen - nicht, weil sie meinen, dass Israel kein Recht hätte, sondern, weil sie meinen, dass es kontraproduktiv auch für Israel ist („Lose-Lose-Situation“).
Da wir hier so viele Russland-Ukraine-Vergleiche haben, kann man das auch mit der Kursk-Offensive der Ukraine vergleichen. Die Ukraine hat absolut jedes Recht, in Kursk einzufallen und jede Kritik, die das bestreitet, ist abzulehnen. Eine Kritik jedoch, die hinterfragt, ob es sinnvoll ist, weil das russische Narrativ der ukrainischen Aggression dadurch gestärkt wird und der russische Krieg gegen die Ukraine in der russischen Bevölkerung dadurch möglicherweise eine größere Akzeptanz findet und die Ukraine sich möglicherweise damit an anderen Fronten schwächt ist völlig in Ordnung. Man kann dieser Kritik zustimmen oder sie ablehnen, aber man sollte diese Kritik nicht damit abbügeln, den Leuten zu unterstellen, sie seien Russlandfreundlich oder damit argumentieren, dass „die Ukraine ja schließlich irgend etwas tun müsse“. Wie gesagt, die völkerrechtliche / moralische Ebene („Dürfen die das?“) muss hier strikt von der pragmatischen Ebene („Macht das Sinn?“) getrennt werden. Eine militärische Intervention wird kurzfristig immer auch zu mehr Toten auf Seiten Israels führen und wenn sie langfristig nicht dazu führt, dass die zivilen und militärischen Verluste reduziert werden, ist sie einfach aus pragmatischen Gründen abzulehnen.
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Kannst Du belegen, dass diese Haltung historisch zu weniger Toten führt? Von Seiten der Hesbollah gibt es doch überhaupt kein Angebot, die Raketenangriffe, Überfälle, Anschläge, etc. dauerhaft und für immer abzustellen, wenn Israel aufhört aggressiv zu handeln.
Wenn man sich die Geschichte der beiden anschaut, ist eines relativ klar: Es ist völlig egal, was Israel tut, die Hesbollah wird es so oder so angreifen. Mit Raketen, Anschlägen, Entführungen, etc.
Mit der gezielten Exekution führender Kader sendet man zumindest das Signal, dass man jede Beförderung entsprechend beantwortet, und es nimmt der Hesbollah operative Kapazitäten, wenn man davon ausgeht, dass insbesondere in den Rängen der Kommandos und Befehlshabern Erfahrung etwas positives ist.
Vielleicht legt der Tod von Nasrallah auch Gräben innerhalb der Hesbollah offen und gibt neuen, anderen Strömungen Raum zu wachsen und an Einfluss zu gewinnen. Divide et impera.
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