Das stimmt nicht. Ganz viele sehen als realistisches Szenario, dass man hier an einen Punkt kommt an dem eine Verhandlung überhaupt erstmal realistisch ist. Dieser Punkt ist aktuell ja nicht erreicht. Stellt man die Waffenlieferungen ein wäre es das Ende der Ukraine. Und selbst in Anbetracht der moderaten Waffenlieferungen ist Russland bei allem was man öffentlich mitbekommt nicht bereit mit realistischen Forderungen in eine Verhandlung zu gehen.
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Nein, der Weg ist da ziemlich klar definiert: nur eine Ukraine, die von Russland militärisch nicht besiegt werden kann, wird eine Chance haben, mit Russland über Frieden zu verhandeln. Die Waffenlieferungen sind dafür da, dass für Russland die Fortsetzung des Krieges unrentabel bis zu desatrös ist.
Ob das jetzt darauf hinausläuft dass die Ukraine die Krim und alle besetzten Gebiete befreit oder nur die Front weitestgehend einfriert und Russland irgendwann müde wird tausende Männer und Millionen in Wehrmaterial für 200m Frontverschiebung zu investieren, hängt einerseits von unserer Unterstützung und andererseits von unkalkulierbaren dynamiken auf dem Schlachtfeld ab.
Edit: Cool, wir 4 Antworten die sich stark überschneiden unabhängig voneinander getippt wurden. Aber nicht eine Person kann erklären, wie keine Waffenlieferungen dazu führen, dass Russland plötzlich verhandeln will.
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Bis jetzt dauert der Konflikt ja zweieinhalb Jahre an und der Punkt ist anscheinend immer noch nicht erreicht. Warum glaubst du, dass sich das ändern wird, wenn einfach die aktuelle Strategie weitergefahren wird?
Genau dieselbe Frage stellt sich bei der Antwort von @ThomasAnderson .
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Der Preis wird mit der Zeit höher, die Akzeptanz und die Aussicht auf einen Sieg auch im eigenen Land geringer.
Aber ja, aus genau besagtem Grund bin ich tatsächlich für mehr Unterstützung der Ukraine.
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Ich habe halt meine Zweifel. Je länger der Konflikt andauert, desto wichtiger wird es für Putin, mit einem Erfolg da rauszugehen, weil ja schon so viel investiert wurde, und desto weniger wird sich ein Rückzug vermitteln lassen (also sunk costs). Deshalb habe ich starke Zweifel daran, dass das viel ändern wird.
Ich glaube auch nicht, dass die Ukraine gewinnen kann, solange sie nur mehr Waffen kriegt. Da müsste es schon zur direkten militärischen Beteiligung des Westens kommen. Und an dem Punkt sind komischerweise dann doch immer wieder alle Putinversteher*innen.
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Ich sage ja auch nicht, dass ein Frieden einzig mit einem kompletten Rückzug Russlands möglich ist. Nur sollte die Bedingungen die Ukraine Verhandeln dürfen und nicht der Westen vorgeben. Und je schwieriger die Lage für die russische Armee, desto wahrscheinlicher ist es, dass irgendwann schon kleine Erfolge als eine Art Sieg verkauft werden, was insbesondere in Russland ja auch gut möglich ist, da freie Journalisten ja nicht sonderlich viel Reichweite haben.
Davon sprach ich auch nicht. Nur je professioneller die Ukraine ausgestattet ist, was ja nicht unbedingt mehr Waffen bedeuten muss, sondern auch bessere Waffen oder mehr Munition bedeuten kann, desto höher ist der Preis den Russland für diesen aktuellen Status Quo bezahlen müsste und desto größer ist natürlich der Anreiz alternative Lösungen zu finden.
Sieg und Niederlage halte ich in diesem Krieg ohnehin für das falsche Framing. Bisher gibt es eigentlich nur zwei Verlierer und egal wie dieser Krieg endet bleibt es auch dabei.
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Wie das passieren soll, wird/wurde eigentlich sehr oft und sehr detailliert erläutert. Das passiert nicht, weil im Westen der politische Wille zur Umsetzung fehlt, nicht, weil es nicht möglich wäre.
Sorry, aber wer fordert denn ausschließlich Waffenlieferungen oder hält diese gar für ein „Allheilmittel“? Das ist doch ein absoluter Strohmann.
Die Kritik am Widerspruch zwischen der Rhetorik („Whatever it takes for as long as it takes“) und dem Handelns (too little too late) ist ja auch seit zweieinhalb Jahren dieselbe. Es macht ja nicht wirklich Sinn, gerade denjenigen, die mehr Unterstützung für die Ukraine wollen, vorzuwerfen, dass die zu wenige Unterstützung bisher nicht das gewünschte Ergebnis gebracht hat. Die fordern ja gerade nicht, dass „einfach die aktuelle Strategie weitergefahren wird“.
Auch das ist m. E. so ein klassischer Talkingpoint von Wagenknecht & Co, der einfach ignoriert, dass es natürlich erstens nicht nur um die reine Menge an Waffen geht und dass zweitens der bisherige Kriegsverlauf vielfach deutlich gezeigt hat, welchen Einfluss Art und Umgang von Waffenlieferungen auf das Kriegsgeschehen haben.
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Vielleicht ist genau das Teil des Problems. Wer bei dem, was Russland faktisch von der Ukraine fordert, nämlich
- Aufgabe der territorialen Integrität = Abtretung von Gebieten und Anerkennung der russischen Annexionen
- Aufgabe des Rechts auf freie Bündniswahl = Verzicht auf NATO-Beitritt
- Aufgabe der militärischen Souveränität = Beschränkungen bei Rüstung und Armee
- de-dacto-Verhinderung ernsthafter Sicherheitsgarantien für die Ukraine und damit jederzeit die Gefahr eines erneuten Angriffs Russlands
Wer dabei ernsthaft davon redet, Russland wolle „Friedensverhandlungen“, der muss sich schon den Vorwurf gefallen lassen, etwas zu viel Kremlpropaganda getankt zu haben.
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Dann müsstest du mir vielleicht nochmal darlegen, welche Strategie deiner Meinung nach zum Ende des Kriegs führen sollte.
Nein, nur weil ich eine Falschbehauptung kritisiere, „muss“ ich nicht eine komplexe Strategie darlegen. Ich lege gerne mal an anderer Stelle dar, was ich mir darunter vorstellen könnte - abgesehen davon, dass es ja genügend Leute, die das sehr viel professioneller tun. Das einzige „muss“, was man hier ableiten kann wäre vielleicht ein Beleg für Formulierungen wie die von dir verwendete.
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Aktuell ist es so, dass Russland berechtigterweise daran glaubt, dass es nur einen langen Atem braucht bevor der Westen sagt wir beenden diesen Krieg indem wir die Waffenlieferungen einstellen und dann einfachmal beobachten ob das am Ende heißt, dass Russland die komplette Ukraine einnimmt und seine Herrschaft bringt oder ob das bedeutet, dass Russland sich mit den annektierten Gebieten zufrieden gibt solange die Ukraine zwar auf dem Papier existiert, aber unter Ausschluss von Rechten die einem autonomen Staat zustehen.
Und um genau dies zu erreichen werden Parteien unterstützt, die für eine Beendigung der Unterstützung stehen.
Wenn dieser Glaube sinkt, dann bekommt man doch schon eine ganz andere Ausgangslage.
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Die Waffenlieferungen funktionieren. Denn die Ukraine musste noch nicht kapitulieren.
Dass wir massiv zu wenig geliefert haben und damit tote ukrainische Zivilisten und Soldaten in Kauf genommen haben, ist doch kein Beweis für irgendetwas. Wenn man ein Feuer nicht mit einem Zahnputzbecher löschen kann, beweist das doch nicht, dass Wasser gegen Feuer nichts bringt.
Aber ich bin ja offen für bessere Lösungen. Wie willst du denn für Frieden sorgen?
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Ich gebe dir in 3 von 4 Punkten recht. Und darum muss die Ukraine im Kampf gegen den Aggressor Russland auch unterstützt werden.
Verständnis habe ich für die Forderung Russlands, dass die NATO nicht noch weiter an die russische Grenze rücken sollte, und damit die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO verhindert werden soll. (Putin wird sich schon wegen Finnland in den Hintern beißen).
Mal umgedreht gedacht, warum war denn das sozialistische Kuba kein Mitglied im Warschauer Pakt? Und was wäre passiert, wenn Kuba die Mitgliedschaft angestrebt hätte?
Die Kubakrise zeigt glaube ich, dass die USA niemals einen Staat in ihrem Vorhof als Mitglied eines feindlichen Militärbündnisses akzeptiert hätte.
Ich glaube auch, dass der Beitritt der baltischen Staaten nur möglich war, da Russland zu dieser Zeit wirtschaftlich und militärisch zu geschwächt für eine Reaktion war.
Zweieinhalb Jahre ist doch keine Zeit für einen Krieg, in dem eine der Seiten bereit ist, ohne jegliche Begrenzung auf Reserven an Material zurückzugreifen, die über 70 Jahre hinweg angehäuft wurden.
Und Russland verbrennt seine Reserven definitiv. Sonst würden sie keine Panzer aus den 50ern aufs Schlachtfeld schicken, und Freifallbomben aus dem vorigen Jahrhundert modernisieren. Russland verheizt weit mehr Menschen und Material, als sie nachproduzieren können, ganz gleich, wie viel Kriegswirtschaft der Kreml anordnet. Aber was ist das für eine Erwartungshaltung, die davon ausgeht, dass fast ein Jahrhundert an angehäuftem Kriegsmaterial in nur ein, zwei Jahren verheizt sein könnte?
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Sie kriegen schon 'ne ganze Menge mit dem hin was sie haben
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Drehen wir die Uhr nochmal etwas zurück.
Wir sind am Vorabend des Einmarsches russischer Truppen in der Ukraine.
In der Vorgeschichte gab es offenbar massive Missverständnisse zwischen Russland und der USA, inwieweit ehemalige Ostblockstaaten aus eigenem Willen der NATO im Sinne eines Verteidigungsbündnisses beitreten dürfen.
Andererseits hatten all diese Länder offenbar Gründe, der NATO beitreten zu wollen und nicht der russischen Förderation oder bündnisfrei bleiben zu wollen.
Dazu gehört auch die Ukraine.
Nun definiert Russland für sich ganz individuelle Sicherheitsinteressen, die offenbar auch nicht mit den Nachbarstaaten im Detail abgestimmt sind und sich auch nicht mit deren Vorstellungen von Souveränität vereinbaren lassen. Zudem äußert Putin ein spezielles Geschichtsverständnis und eine expansive Ausrichtung, die den westlichen Nachbarn offenbar Angst macht.
Nun marschiert Russland in die Ukraine ein. Für die NATO nicht überraschend (90.000 Soldaten können sich nicht unbeobachtet anschleichen), aber doch hatte man wohl gehofft es kommt nicht dazu.
Die Ukraine nutzt ihr völkerrechtlich verbrieftes Recht zur Selbstverteidigung, mit gewissem Erfolg, der Vormarsch stoppt.
Soweit einverstanden?
Was wäre nun eine adäquate Antwort des Westens gewesen? Im Sinne der Friedenserhaltung?
Berücksichtigend, das Russland weiter angreift und ukrainische Gebiete besetzt, während der Westen oder die UN noch überlegen.
Sanktionen? Waffenlieferungen? Diplomatische Empörung? Weggucken?
Mal aus heutiger Sicht gefragt….was hätte Frau Wagenknecht hier vorgeschlagen (nachdem sie kurz zuvor noch völlig ausgeschlossen hatte, das Russland die Ukraine angreift)
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Deine Argumentation ist symptomatisch für viele Kritiker der Waffenlieferungen: Seit 1994 wurde erfolglos versucht, die russische Aggression durch Verhandlungen und Verträge zumindest einzudämmen. Das westliche Entgegenkommen insbesondere Deutschlands Bemühen um gute, enge, kooperative Beziehungen zu Moskau auch auf Kosten der Osteuropäer dürfte unstrittig sein. Diese Strategie ist spätestens 2022 vollständig und ausschließlich daran gescheitert, dass Moskau Krieg wollte. Trotzdem wird so getan, als habe man in der Richtung bis 2022 oder auch danach nichts probiert. Das stimmt einfach nicht. Man nimmt einfach die überdeutliche und wiederholt öffentlich ausgesprochene russische Position nicht zur Kenntnis. Bei der Bewertung von Waffenlieferungen wird dann völlig gegenstandslos behauptet, diese hätten ja nichts gebracht, weil die 2,5 Jahre lang liefen und kein Ende des Krieges herbeigeführt hätten. Das wird sogar als Beweis betrachtet, dass Russland nicht besiegt werden könne. Das ist nun wirklich keine Expertenfrage, das kann man eigentlich schon mit oberflächlichem Blick auf industrielle Basis und Zustand und Bestand insbesondere der US-Streitkräfte eindeutig zurückweisen. Wenn der Westen wollen würde, wäre der Krieg in der Ukraine längst zuende. Man muss ja seine Lieferungen nicht auf knapp zwei Dutzend F16 kurz vor der Ausmusterung beschränken, die USA hätten jederzeit grundsätzlich die Möglichkeit eine dreistellige Zahl dieser Flugzeuge oder auch etwas weniger als eine Jahresproduktion moderner F35 - etwa 100 - inklusiver moderner Bewaffnung zu liefern. Damit wäre der Luftraum der Ukraine in kürzester Zeit nicht mehr umkämpft und größere russische Offensiven praktisch ausgeschlossen. Das wäre zwar teuer, aber keinesfalls außerhalb der Möglichkeiten und da hätte noch keine europäische Volkswirtschaft einen Finger gerührt. Und allein das würde mutmaßlich schon den Ausschlag geben. Es ist offenkundiger Unsinn, dass Waffenlieferungen keinen entscheidenden Sieg der Ukraine bringen könnten, es fehlt schlicht der politische Willen im Westen. Also bleibt die Kapitulation, die im Verhandlungslager mit „Frieden“ verwechselt wird, oder das aktuelle Modell, wenig und vor allem wenig modernes Gerät zu liefern, damit die Kosten für Russland hoch bleiben, aber eine Entscheidung auf dem Schlachtfeld zu Gunsten der Ukraine vermieden wird. Von den Verhandlungsbefürwortern höre ich nirgends ein Wort dazu, was bei neuen Verhandlungen besser werden soll, als beim Budapester Memorandum oder Minsk 1 und 2. Weil sie genau wissen, dass selbst für eine Status Quo Lösung, in der Russland ungestört die politische und ethnischen „Säuberungen“ in den besetzten Gebieten fortsetzen würde, massive militärische Sicherheitsgarantien des Westens für die Restukraine zwingend erforderlich wären und weil sie ebenso genau wissen, dass Russland dem niemals zustimmen wird, solange es nicht dazu gezwungen ist. Dann wird - ohne für den eigenen Vorschlag irgendein Argument außer „es muss doch irgendwie gehen“ anzubieten - von der Gegenseite eine komplette Strategie gefordert. Das ist neben den vielen inhaltlichen und logischen Schwächen dieser Position auch einfach schlechter Stil, denke ich.
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Die Kubakrise zeigt vor allem den Unterschied zwischen den USA und Russland: Kuba und die Ukraine haben im Prinzip auf Nuklearwaffen verzichtet, im Tausch gegen Garantien, die von den Atommächten abgesichert wurden. Die USA haben das gegenüber Kuba eingehalten, Russland gegenüber der Ukraine nicht. Ich habe auch 0 Verständnis für die Forderung Russlands, denn Russland selbst hat unter anderem im Budapester Memorandum ausdrücklich auch die freie Bündniswahl garantiert. Sie haben schlicht kein Recht dazu, dies anschließend zu brechen, aber das hat Russland in Osteuropa nie interessiert und genau das ist der Grund, warum die alle in die NATO wollen. Das ist allein Schuld Moskaus.
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Dafür das Russland das nicht will, habe ich auch Verständnis (im Sinne von: kann ich nachvollziehen). Die Frage ist nur, ob man von der Ukraine verlangen sollte, sich diesem Wunsch unterzuordnen. Und da würde ich sagen: nein.
Dass Schweden und Finnland nun in der NATO sind, hat Russland ausschließlich seiner eigenen Politik zu verdanken und auch die Ukraine wird sich nie wieder auf Verträge mit Russland verlassen, sondern sich für den Fall eines erneuten russischen Angriffs um stabile Sicherheitsgarantien bemühen. Wenn diese aus ukrainischer Sicht ausreichend sind, wird das Land vielleicht auf eine formale Mitgliedschaft in der NATO verzichten - für Russland käme das aber ziemlich aufs Selbe hinaus.
Ich weiß nicht, was es bringen soll, eine bestimmte Konstellation damit zu vergleichen wie es hypothetisch irgendwann mal hätte gewesen sein können. Selbst wenn: Wofür soll das ein Argument sein? Dass Russland ein Vetorecht bei der Aufnahme neuer Staaten in die NATO haben soll? In einer tatsächlichen Friedensordnung fände ich das sogar vorstellbar. Aber das Länder sich vor einem (wahrscheinlichen) Angriff Russlands durch die Mitgliedschaft in einem potenten Verteidigungsbündnis schützen wollen, kann ich gut nachvollziehen und als souveräne Staaten haben sie auch das Recht dazu.
Das mag sein nur hat Russland der NATO-Erweiterung damals nicht nur zugestimmt, sondern auch explizit das Recht der freien Bündniswahl betont - auch für ehemalige Staaten der Sowjetunion. Was soll man denn von einem Land halten, was nach Gutdünken seine Ansicht darüber ändert, was seine wesentlich schwächeren Nachbarstaaten seiner Meinung nach dürfen und was nicht? Das kann doch keine Grundlage für internationale Politik sein.
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