In der aktuellen Diskussion fehlt mit die Einbeziehung der Intensivbettauslastung.
Sofern ich mich erinnere war die Verhinderung der Überlastung des Gesundheitssystems (= Überlastung der Intensivstationen) das entscheidende Argument für den Lockdown.
Was ist aus dem Argument geworden?
Die vergangenen Monate haben gezeigt, dass der überwiegende Teil der Personen auf den Covid-Intensivstationen ältere Menschen oder Leute mit Vorerkrankungen waren. Genau diese Gruppen werden jetzt zuerst geimpft. Jüngere Infizierte haben ein wesentlich geringeres Risiko einen schweren Verlauf (= Belegung eines Intensivbetts) zu erleiden. Sicherlich gibt es auch Fälle von long-Covid etc. Und es ist bestimmt nicht angenehm auch als jüngerer Mensch an Covid zu erkranken, allerdings ist die Fatalitätsrate in den jüngeren Altersgruppen im Nachkommabereich.
Ich frage mich also, warum man das Ende des Lockdowns nicht an den Impffortschritt in den Risikogruppen knüpft?
Oder anders: Warum nicht alles auf, sobald Oma, Opa und der diabeteskranke Onkel geimpft sind?
Genau das diskutieren wir doch in der aktuellen Folge: Den Crash des Gesundheitswesens zu vermeiden ist längst nicht mehr das einzige Ziel der Maßnahmen.
Das stimmt halt so wie du es schreibst einfach nicht. Zu den Hochzeiten in den vergangenen Monaten, waren die Intensivstationen zwar formal nicht überlastet, trotzdem gingen und gehen viele Pflegenden und Ärzt:innen dort auf dem Zahnfleisch, das Durchschnittsalter der Patient:innen war regional teilweise eher bei 60 als 80 oder noch niedriger (sprich: die alten wurden gar nicht mehr aufgenommen, weil die Kapazitäten dafür nicht reichten). So oder so kein Dauerzustand.
Wenn deinem letzten Satz gefolgt würde, würde der bloße „Nachkommabereich“ der zuhauf infizierten Menschen im mittleren Erwachsenenalter wieder zu vollen Stationen, vielen Toten und Folgeschäden führen. Und auch du als vermutlich Mensch Anfang 30 (Jahrgang 1990?) hast ein nicht unerhebliches Risiko an LongCovid zu erkranken, wenn die Durchseuchung Richtung 100 % gehen sollte, das ist absolut kein Spaß und nicht nur ein bisschen nervig.
Ab einem gewissen Punkt würden natürlich schon auch wieder Maßnahmen installiert werden, aber mit den Mutanten hat man da noch weniger zeitlichen Spielraum bevor es komplett aus dem Ruder läuft. Mir graust ehrlich gesagt etwas vor dem nächsten halben Jahr.
@vieuxrenard Entschuldigung, aber genau das ist doch ein Problem. Bei Zero Covid redet ihr davon, den Menschen eine Perspektive zu geben. Aber genau das passiert ja nicht, sondern durch die wechselnden Ziele werden die Menschen in eine Perspektivlosigkeit getrieben und es wird in dem nächsten Konzept das neue Heil gesucht, jetzt „Zero Covid“. Parallel wird durch die absoluten Werte wie Inzidenzwert 50 die eigentlichen Probleme verschleiert.
Erstes Problem Kapazität des Gesundheitssystems:
Als Messgröße hat man hier die „Auslastung der Intensivbetten“ herangezogen. Diese prozentuale Zahl der freien Betten hatte aber meiner Meinung kaum eine belastbare Zahlenbasis und wurde auch nicht wirklich nachgehalten.
Dennoch war das lange Zeit ein Hauptkriterium der Zielerreichung. Da dies nicht mehr kritisch zu sein scheint, zumindest ist es in der Berichterstattung still, gehen wir halt zum nächsten Ziel über. Man kann von Seite der Medien darauf dringen, hier einmal schauen, wie wir die Kapazitäten besser steuern. Oder wie wir belastbare aktuelle Zahlen übergreifend und regional bekommen. Aber warum? Viel zu komplex. Dann lieber über Zero Covid sprechen.
Zweites Problem „Nachverfolgung der Kontakte“:
Als Messgröße hat man hier den Inzidenzwert festgelegt, manchmal auch den Reproduktionswert. Hier kommt doch die magische „50“ her. Die „50“ ist geschätzt worden aufgrund der mangelnden Effizienz der Gesundheitsämter (digitaler Rückstand, totale Fragmentieren durch den Föderalismus, mangelnder Datenaustausch). Wenn ich jetzt Maßnahmen ergreife, um diese Effizienzrückstände zu beheben, kann ich auch den Wert von 50 erhöhen. Das wird aber nicht getan. Vielleicht liegt es daran, dass wir die Hoffnung einer nachhaltigen Digitalisierung Deutschlands schon verloren haben oder nicht mehr an der Reformfähigkeit des Systems glauben. Hin und wieder wird es mal erwähnt, dann belächeln wir das oder sind angemessen entsetzt/empört, aber Maßnahmen einfordern und medial verfolgen und Druck machen, damit Deutschland da fitter wird? Dann lieber über Zero Covid sprechen, ist schön theoretisch und weniger komplex.
Drittes Problem „Die Zahl der Toten reduzieren“
Schon im November/Dezember, wenn nicht früher, war bekannt, dass über 60% der Toten in Pflegeheimen sind: [https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/chefarzt-bis-zu-zwei-drittel-aller-corona-toten-in-heimen,SIlWiMa]. Die sind es auch, die die Intensivstationen füllen.
Dieses Thema wurde viel zu wenig skandalisiert, ich schreibe hier oft darüber, weil mich das fassungslos macht.
Statt alle Kräfte aufzubieten, hier Schutzmaßnahmen zu ergreifen, wurden die Heime brutal alleingelassen. Schnelltests wurden durch die Bürokratie nur verschleppt zugelassen (Südkorea hat diese schon April 2020 zugelassen).
Alle drei Sachen zusammengenommen, hat @Paul1990 recht mit seiner Frage. Ihr habt euch jetzt auf Zero Covid versteift. Das ist auch euer gutes Recht als Hosts.
Nur ist es eben nicht realistisch und lenkt davon ab, dass wir in Deutschland ein großes Problem im Sinne von Bürokratie, agilem Lernen (Best Practice), Reformunwillen und strukturellen Problemen (Föderalismus) haben, die die Covid-Krise exponentiell verschärfen.
Das zu kritisieren, macht Angst und „spielt den Rechten in die Hände“.
Ich nehme mittlerweile aber wahr, dass bei vielen in meinem Bekanntenkreis das Entsetzen über den tatsächlichen Zustand der Behörden und der Organisationsfähigkeit Deutschlands/der Kompetenz der Handelnden einsetzt, und diese hatten vorher ein großes Vertrauen gehabt. Zero Covid taucht ja deswegen auf, weil man den Handelnden eine differenzierte und fundierte Herangehensweise gar nicht mehr zutraut.
Nur - wenn ich die ganzen oben angesprochenen Dinge akzeptiere, habe ich immer „Moving Targets“ und demoralisiere die Bevölkerung. Ich eiere herum (Lockdown bis Tag X/Y/Z), nehme massive Kollateralschaden bei Kindern, Wirtschaft, Selbständigen, Familien etc in Kauf, die uns sehr lange verfolgen werden.
Jetzt ist es halt das neue Ziel „Zero Covid“. Nur unterminiert das die gesamte Glaubwürdigkeit selbst bei den Wohlmeinendsten.
Sie reden von NoCovid, nicht von ZeroCovid (ein großer Unterschied)
Du hast absolut recht damit, dass das große Hauptziel der Vermeidung der Überlastung des Gesundheitswesen ist. Der größte Denkfehler, den man in diesem Zusammenhang aber machen kann, ist, dass wir mehr Freiheiten hätten, wenn man die Kapazitäten der Intensivstationen bis zu einem hohen Maß ausnützen würden. Wir könnten uns zwar temporär einen R-Wert von R>1 erlauben, müssten, dann aber sobald die Intensivstationen voll sind, mindestens auf R=1 stellen. R=1 ist bei hoher Inzidenz aber viel schwieriger (=mehr Einschränkungen) zu erreichen, als bei geringer Inzidenz (funktionierende Kontaktnachverfolgung senkt R-Wert). Somit werden uns geringe Inzidenzwerte dauerhaft mehr Freiheiten geben als wenn wir die Bettenkapazitäten ausnutzen würden.
Du hast recht, dass der 50er-Wert rein politisch motiviert war. Dieser Wert war damals aber zu hoch angesetzt. Damit wirklich jeder letzte Kontakt nachvollzogen werden kann und bspw Cluster erkannt werden können, braucht es weniger Inzidenz. Wir werden sicherlich bald sehen, wie gut die Änderungen bei den Gesundheitsämtern wirken. Sofern jetzt bald schon und trotz hoher Inzidenz die Gesundheitsämter den R-Wert signifikant drücken können, werden wir das ja an den Fallzahlen sehen
Schutzmaßnahmen für Risikogruppen sind sinnvoll und wichtig. Jedoch behaupten manche Menschen, dass das alleine möglich wäre oder damit mehr Freiheiten für andere Personen verbunden wären. Das ist aber nicht so.
Aber bei NoCovid gehts doch eben daraum, dass das nicht mehr passiert. Bei geringen Inzidenzen haben wir maximale Freiheient in dieser Pandemie.
@Lukas3: Mit deinen Argumenten hast du auf der Sachebene zum großen Teil recht, was den Zusammenhang der R-Werte angeht zu den Inzidenzwerten - alles gut. Da bin ich voll bei dir.
Einmal vorweggeschickt - NoCovid ist für mich wie NoWar. Klingt gut, ist auch erstrebenswert, aber ein Traum. Verstehe mich nicht falsch, ich höre auch gerne John Lennon. Nur sind wir meiner Meinung nach bereits in einer Situation, dass die Kollateralschaden zu groß sind, um ein Traumziel anzustreben. Ich beobachte, dass wir Deutschen immer einen Hang zum Absoluten haben und dem „nur noch kurz die Welt retten“. Das ist vielleicht ein Grund für unsere Diskussionskultur, dass immer so viel in Absoluta eingeteilt. „Bist du ein Covidleugner oder stehst du hinter der Regierung?“
Der Unterschied zwischen uns ist vielleicht, dass du es für realistisch und erreichbar hältst, ich aber nicht, wenn wir weiter in der geographischen Mitte eines europäischen Wirtschaftsraumes leben wollen mit voller Reisefreiheit innerhalb der nächsten beiden Jahre.
Es geht ja nicht nur darum, die Kapazitäten zu einem hohen Maße auszunutzen. Es geht darum, Messziele zu definieren (50%, 70%, 90%), die dann korrelierend Maßnahmen definieren, die zuverlässig sind. Ebenso übrigens auch für alle anderen Parameter. Und diese dann auch einzuhalten und nicht mal eben wieder zu verschieben. Das ist, was ich kritisiere. In deinem Punkt hast du recht, die maximale Ausnutzung ist gefährlich. Ich sage was anderes: Man hält kontiniuierlich andere Zahlen und Zielvorgaben hoch und vergisst dann das Nachhalten der Anderen. Dazu noch völlig inkongruente, rational nicht nachvollziehbare Maßnahmen (Friseur OK, Nagelstudio nicht OK; Baumarkt OK, Sexshop nicht OK) und es fängt an, kommunikativ beliebig zu wirken. Das ist mein Punkt.
Das der Wert arbiträr war, klar, stimmt. Leider hat ihn lange niemand hinterfragt und er wurde halt KOMMUNIZIERT als das Ziel, auch in der Lage, über einen langen Zeitraum. Wer ihn jedoch vor Monaten hinterfragt hatte, war doch schon verdächtig, das kannst du ja nicht leugnen. Die selbst ernannten Rechtschaffenen haben ihn verteidigt wie eine heilige Zahl. Jetzt heißt es, tja, nee 35 (Merkel). NoCovid sagt was anderes, in der Lage wird von 10 gesprochen. Alles gleich arbiträr. Wahrscheinlich ist es wichtig, dass die Zahlen durch 5 teilbar sind.
Aber auch dein Einwand trifft meinen Punkt nicht ganz: Ich frage mich, warum so wenig über eine schnellere Umsetzung von Maßnahmen zur Effizienzsteigerung der Gesundheitsämter geschrieben wird. Den Druck erhöhen, dass sie stärker befähigt werden. Digitalisierung. Den medialen Fokus auf die Wunden legen, um die Politik zu zwingen, hier massiv Energie reinzusetzen. Faxe verbieten, andere Wege finden. Software konsolidieren oder APIs bereitstellen zur Übermittlung, und das innerhalb von 2 Monaten. Das geht schon. Allein, es fehlt der Wille und die Aufmerksamkeit. Und weil ja jetzt die „Zeit der Exekutive“ ist und wir den Coronaleugnern „nicht in die Hände spielen wollen“, wird diese Kritik in den Medien auf Sparflamme gefahren. Auch in der Lage wird es angesprochen mit dem Tenor: „Jaja, hmhm, das läuft wirklich nicht ganz so gut. Sehr sehr schade, wirklich, da müsste man mehr machen. Das kann man wirklich ein wenig kritisieren.“ Mir ist das zu lau dafür, dass hieran Menschenleben hängen.
Das habe ich auch nicht behauptet. Mir ist, ehrlich gesagt, auch relativ egal, was manche Menschen behaupten. Ich kritisiere, dass lange Zeit gar nicht publik gemacht wurde, um hier die Maßnahmen zu verstärken, obwohl bekannt war, dass 60% der Todesfälle in Heimen aufgetreten sind. Das ist doch signifikant. Und das ist doch keine akademische Diskussion. Wenn ich ein großes Cluster habe und mich wirklich praktisch um Menschenleben sorge (und das nicht nur akademisch behaupte), dann setze ich doch Himmel und Hölle in Bewegung als Gesellschaft, hier die Ressourcen bereitzustellen. Freiwille zu holen. Geld reinzustecken. Es wurde aus meiner Sicht noch nicht einmal ausreichend versucht, und dann wundern wir uns über die Klinikfallzahlen. Vielleicht hätte strukturelles Testen ja dazu geführt, dass weniger Menschen dort starben und auf dem Weg die Klinikbetten voll machen. Wir werden es nie wissen, weil es aus meiner Sicht nicht ausreichend versucht wurde.
tldr;
Es wird politisch und medial kaum Fokus darauf gesetzt, dass wir als Gesellschaft und Staatswesen schnell die Capabilities erhöhen, um besser damit umzugehen (Sascha Lobo nehme ich hier explizit aus!). Stattdessen werden kontinuierlich Zielvorgaben geändert. Gleichzeitig führen wir abstrakte Gespräche von NoCovid, ZeroCovid und anderen für mich unrealistische Szenarien in einem europäischen Wirtschaftsraum. Dazu noch völlig arbiträre, wissenschaftlich nicht begründbare und rational nicht nachvollziehbare Öffnungsentscheidungen. Das alles führt zu: Demoralisierung der Bevölkerung, zunehmender Unglaubwürdigkeit und Widerstand. Gleichzeitig brechen immer mehr Menschen die Lebensgrundlagen weg. Für mich ein Rezept für Desaster, und wir machen hier R-Wert/Inzidenzzahlenspielchen.
Ich gebe dir recht, dass man ab einem gewissen Maß der Kapazitätsausnutzung wieder härtere Maßnahmen durchführen muss. Das sollte in einem worst-case Szenario auch abgedeckt werden. Jedoch ist es nicht erstrebenswert und sinnvoll irgendein solches Level (50%, 70% 90%) zu erreichen. Gehen wir das einmal durch:
Angenommen wir sagen, dass wir eine Auslastung von 50% akzeptieren bzw als Zielgröße definieren. Dann könnten wir jetzt wieder lockern und würden erst einmal mehr Freiheiten zurückbekommen. Gleichzeit würde aber vermutlich der R-Wert auf einen Niveau über 1 steigen. Das führt wiederum dazu, dass die Inzidenz und mittelbar auch die Intensivausnutzung steigen. Irgendwann erreichen wir dann die 50% Auslastung und dann müssen wir wieder härtere Maßnahmen verhängen. Genauer gesagt müssen wir dann maximal R=1 erzielen, damit die Auslastung mindestens nicht weiter steigt. Um diesen R-Wert (R=1) nun aber zu erzielen, sind viel härtere Maßnahmen erforderlich, als bei geringer Inzidenz, da nicht mehr alle Kontakte nachverfolgt werden können und die Schwelleneffekte der Pandemieausbreitung gerissen sind. Wenn wir also an einer maximierung unserer Freiheiten in dieser Pandemie interessiert sind, müssen wir die Inzidenz auf einem geringen Niveau halten.
Das wiederspricht auf dem ersten Blick unserem grundsätzlichem Hauptziel, welches wir in dieser Pandemie verfolgen: Die Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden. Ein SMARTes Ziel beinhaltet die Messbarkeit. Daher liegt es natürlich nahe, einen konkreten Zielwert in der Intensivbettenausnutzung zu formulieren und diesen ggf auch auszunutzen. Wenn wir aber gleichzeitig das Nebenziel formulieren, möglichst viele Freiheiten in der Pandemie zu haben, sollten wir uns erst gar nicht in ein Gewässer mit hoher Inzidenz begeben. Das Hauptziel erreichen wir leichter mit geringer Inzidenz.
Hier sind wir einer Meinung. Je besser die Nachverfolgung, desto höher kann der Inzidenzwert sein, ab dem wir „öffnen“. Wir müssen so schnell wie möglich an den Punkt kommen, wo wir jede Infektion nachverfolgen können.
Stimme ich zu.
Wie gesagt, es gibt einen riesigen Unterschied zwischen NoCovid und ZeroCovid. ZeroCovid ist tatsächlich in Europa unrealistisch. NoCovid will hingegen „lediglich“ die Fallzahlen aus dem oben genannten Gründen auf ein geringes Niveau (>0) bringen, ab welchem wir jede Infektion nachverfolgen können. Man kann sicherlich drüber streiten, ab welchem geringen Niveau dies der Fall ist. Da hast du einen Punkt. Aber ich verstehe nicht, wieso eine geringe Inzidenz ein urnealistisches Szenario darstellt. Die Fallzahlen sinken ja derzeit und es wird ja nicht mit schrumpfender Inzidenz schwieriger den gleichen R-Wert zu erhalten. Ganz im Gegenteil: Nach und nach werden die Gesundheitsämter den R-Wert weiterdrücken, sodass sich das Fallen beschleunigt (in der Hoffnung, dass keine Mutationen dazwischen kommen). Manche Kreise in Deutschland zeigen ja auch schon, dass es funktioniert
