Wissenschaftliche Bewertung der Situation in der Ukraine

Hallo,
die LdN 297 und gerade die Berichterstattung zur Ukraine hat mich etwas fassungslos gemacht. Ich habe schon seit Anbeginn eine etwas andere Meinung vertreten als Ihr, aber nun wird lang und breit ein Artikel besprochen, der die angebliche „Stimme der Wissenschaft“ wiederspiegelt und dann wird es kritisch.

Habt ihr einmal das Friedensgutachten wahrgenommen und euch mit den Argumenten darin auseinander gesetzt? Dieses Gutachten wird ebenfalls von Friedensforschern herausgegeben und spiegelt den Konsens der deutschen Friedensforschung wieder.

Ich will jetzt hier nicht seitenweise zitieren. Bei interesse gerne lesen: https://www.friedensgutachten.de/user/pages/02.2022/02.ausgabe/01.Gutachten_Gesamt/Friedensgutachten%202022%20E-Book.pdf

Und wenn man sich mit den Argumenten darin auseinander gesetzt hat, kann man nicht ständig mit Nazi-Deutschland anfangen, weil es einen essentiellen Unterschied gibt: Atombomben.

Es gibt keine Möglichkeit einen konventionellen Krieg gegen Russland zu gewinnen. Außerdem spielt man der russischen Propaganda in die Karten, aber ich will jetzt nicht das Friedensgutachten abschreiben.

Genau das sind die Argumente von Habermas und anderen. Das deckt sich mit der Friedensforschung.

Jedenfalls ist „Keine Gewalt ist keine Lösung“ doch eine absolut triviale Stimmtischweisheit. Das Magazin in dem das publiziert wurde, wird von dem Forschungsinstitut herausgegeben, in dem Herr Christian Mölling angestellt ist (wow).

Auch noch eine aktuelle gute Quelle für eine Stimme aus der Friedensforschung bei Jung&Naiv: Friedensforscherin Ursula Schröder - Jung & Naiv: Folge 579 - YouTube

Viele Grüße

Seufz. Es steht doch alles, was dazu sinnvollerweise gesagt werden kann, bereits auf S. 6 des Gutachtens:

Angesichts nicht zuletzt nuklearer Eskalationsgefahren sollte das Ziel des Westens deshalb sein, die Kosten des Krieges für Russland durch militärische Unterstützung der Ukraine, ökonomische Sanktionen und diplomatische Isolierung zwar hoch zu treiben, gleichzeitig aber diplomatische Auswege aus dem Krieg aufzuzeigen, so dass sich die russische Führung zu Verhandlungen bereitfindet.

Dass der Westen bereit ist für „diplomatische Auswege“, das ist doch klar wie Klosbrühe. Selbst ohne jedes genuine Interesse für Friedenspolitik. Russland sitzt auf mehr als 10% der Landfläche dieses Planeten. Entsprechend reich gesegnet ist es mit Rohstoffen, die die ganze Welt - nicht zuletzt der Westen - gerne weiterhin kaufen will. Und natürlich will der Westen auch nicht, dass Russland mit Haut und Haaren der Einflußspähre Chinas einverleibt wird.

Natürlich will der Westen also Frieden mit Russland. Aber noch mehr will der Westen (und jeder Bundesbürger, der bei Verstand ist), dass Russland mit seinem Angriffskrieg erstmal ordentlich scheitert. Und das geht nur dadurch, dass sich zerstörtes russisches Kriegsgerät und tote russische Soldaten in der Ukraine so hoch stapeln, dass man es von Moskau aus sehen kann.

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Das Friedensgutachten und einige Missverständnisse dazu haben wir übrigens hier schon behandelt.

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Es ist ganz einfach. Einen Krieg kann nur der beenden, der ihn begonnen hat.
Damit ist Putin in der Bringschuld.
Im übrigen glaube ich nicht, dass eine Atombombe Adolf Hitler zum aufgeben gebracht hätte.

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Hallo Philip, Hallo Ulf,

habe gerde die LDN297 gehört (ich hänge da immer etwas nach, da ich auch noch andere Podcasts verfolge). Leider war ich nicht in Nürnberg gewesen, sonst hätte ich meine Hand gehoben bei der Frage ob ich den Inhalt des offenen Briefes teile. Da wäre ich dann wohl der einzigste gewesen.
Ich bin in Fragen der Waffenlieferungen hin- und hergerissen. Natürlich hat ein Land, das angegriffen wird ein Recht sich zu verteidigen und natürlich können andere Länder diesem Land Waffen liefern. All das ist vom Völkerrecht gedeckt und auch in Ordnung. Trotzdem tendiere ich dennoch zu den Argumenten des Briefes und bin gegen Waffenlieferungen.

Ich sehe auch so, daß durch die Waffenlieferungen der Krieg verlängert wir. Auch sehe ich nicht das militärische Ziel des „Westens“. Ist es „Krieg soll sich nicht lohnen“ oder „Wir setzten auf Zermürbung und einen Stellungskrieg“, oder "Zerschlagung der Russischen Armee (also eine Materialschlacht), Oder „komplette Befreiung der Ukraine“- Also: was ist das Ziel und wie weit soll die Hilfe gehen? Werden nur Waffen geliefert oder sollen, was ja schon passiert, auch taktische Informationen weitergeleitet werden und führt letzteres nicht dazu, dass „Wir“ dadurch Kriegspartei werden?

Dann ist ja noch die Frage nach dem „Danach“. Wie soll mit Russland umgegangen werden? Was wollen die Ukrainer? Kampf bis zum letzten Mann und bis zur letzter Frau? Kampf bis zur letzten Patrone? All diese Fragen werden von der Politik, werden von der Presse, werden von den ÖRR’s nicht beantwortet. Wenn ich früh aufstehe, mein Pad nehme und die Nachrichten durchblättere, dann lese ich nur „Selensky fordert…“, „russischer Außenminister droht…“, „Putins Waffe…“ (gemeint ist damit im speziellen Öl und Gas), etc. Ich lese nicht „Politiker bemühen sich um Gespräche…“, „AußenministerIn xyz sprach mit der russischen Regierung (oder hatte es versucht)…“. Kann ja mein ganz persönliches Empfinden sein, aber irgendwie scheint alles auf Krieg gebürstet zu sein oder zu werden und mit Russland hat man den idealen Gegner.
Ich will hier nicht darlegen, was ich von diesen Krieg halte. Ich glaube, ich würde sofort einen Shitstorm ernten. Ich frage mich nur: was macht diesen Krieg so besonders, gegenüber den ganzen Kriegen auf dieser Welt. Da fällt mir eigentlich nichts besonderes ein. Jeder Krieg ist schlimm, da gibt es keine Ausnahmen.
Auch wenn erst einmal ein Waffenstillstand ausgehandelt wird, ist das kein Burgfrieden, sondern ein Anfang. Ich würde so einen Erfolg nicht diskreditieren.
Zur weiteren Einordnung empfehle ich auch die Podcasts von Lanz & Precht zu diesen Thema. Vielleicht machen diese einem die Argumente in den Brief zugäglicher.

VG

Ronald

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so sehe ich das auch

Leute meine Kritik ist die Darstellungsweise in LdN 297 bei der bauptet wird, dass die eigene Argumentation von „der Wissenschaft“ bestätigt wird, was aber faktisch nicht korrekt ist.

LdN hat mehrfach dafür argumentiert wie „doof“ Olaf Scholz und die SPD ist, noch darüber nachzudenken mit Putin zu verhandeln. Das war eine andere Folge, aber jeder, der hier regelmäßig rein hört muss das wissen. Das passt überhaupt nicht zu deinem Text @Guenter

Ich kann dort nichts relvantes finden @MarkusS

@der_Matti das kann man schön behaupten, wenn man nicht sinnlos in einem Krieg verheizt wird, bei dem es am Ende zu einer Einigung kommen wird. Hört dazu gerne das Jung&Naiv Interview.

(btw. ich habe nicht behauptet, dass Nazi-Deutschland aufgeben hätte, sondern dass die Alliierten Deutschland überrennen konnten, weil Deutschland keine Atombombe hatte. Aber das ist ein anderes Thema)

Solange Russland nicht angegriffen wird, gibt es keinen Grund, eine Atombombe zu zünden.
Denn damit verschließt er jede Tür bis zum Ende aller Zeiten.
Russland und Nordkorea können sich dann zusammenschließen.
Auch China und Indien werden mit so einem Russland keine Abkommen mehr schließen.
Das ist also keine Option. Und ansonsten gibt es zum Verhandlungsthema nur zu sagen: Du kannst Putins Wort nicht trauen. Er weiß, dass wenn die Tinte getrocknet ist, er jedes Land, das nicht in der Nato und/oder EU ist, angreifen kann und wir werden wieder nicht eingreifen.
Und dann wird er sich fragen: Wieviel sind die Partner bereit, für Litauen zu tun? Und plötzlich stehen russische Truppen auf EU-Gebiet.

Um die Ukrainer, die in einem sinnlosen Krueg verheizt werden, mach dir keine Sorgen, sie wissen, wer für all die Tode verantwortlich ist. Und lieber lassen sie sich verheizen, als ein Leben unter russischer Vorherrschaft zu leben. Und die Russen - Siehe oben. Wenn nicht in diesem, werden sie es im nächsten.

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Stimmt nicht:
Folgende Atommächte haben Kriege verloren (ihre strategischen Kriegsziele nicht erreicht):

  • USA
  • UdSSR
  • UK
  • Frankreich
  • Pakistan
  • China

Allein damit zerfällt die Argumentation der Kritiker des aktuellen Kurses (soll heißen zu viel Waffen). Außerdem ist das alleinige Verweisen auf eine oder mehrere Wissenschaften nicht überzeugend. Mal abgesehen davon, dass die meisten Wissenschaftler aus diesen Fachbereichen pro Waffenlieferungen sind (siehe Link unten), ist ein Krieg von Natur aus ein höchst dynamischens und schwer vorhersagbares Geschehen. Entscheidungen und Fehler von der taktischen bishin zur strategischen Ebene können gravierende Auswirkungen haben. Jeder der meint er wisse ganz genau wann was passiert (z.b. dass die Ukraine nicht gewinnen kann), betreibt im Zweifel akademische Glaskugelleseriei.

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Vorschlag @pawl133:
Werde doch Mal konkreter. Welche Punkte aus der Argumentation der Lage werden durch welche Aussage im Friedensforscher-Bericht widerlegt? Zentrale Aussagen wie die Sinnhaftigkeit der Waffenlieferungen und die Notwendigkeit damit Russland wieder an den Verhandlungstisch zu zwingen stimmen ja mit der LdN Position überein.

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Mal etwas sehr platt - wenn wir einer Atommacht „gestatten“, sich mit der nuklearen Drohung nicht wie bisher nur zu verteidigen, sondern vielmehr die eigenen Angriffskriege zu decken, ist der Frieden auf dieser Welt Geschichte.

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Dieser Satz ist so nicht haltbar.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Würde man Russland angreifen und an den Rand der Niederlage in einem konventionellen Verteidigungskrieg bringen und müsste Russland dadurch um seine eigene Existenz fürchten, bestünde die Gefahr einer atomaren Eskalation, die dann wiederum aufgrund der Zweitschlagsfähigkeit keinen Gewinner hervor brächte. Was hier garnicht eintreten kann, denn Russland verteidigt sich nicht. Russland ist der Aggressor, der einen Angriffskrieg führt. Ganz wichtig ist das Prädikat Verteidigungskrieg.

Wenn man Russland hingegen bei einem Angriffskrieg zurück drängen würde, ohne die Existenz Russlands selbst zu gefährden, ist die atomare Eskalation sehr unwahrscheinlich (aufgrund der Zweitschlagsfähigkeit), was dazu führt, dass auch Atommächte konventionelle Kriege verlieren können. Der Post von @TomCarlos94 führt hier richtigerweise einige Beispiele auf, bei denen genau das passiert ist.

Darüber hinaus möchte ich noch auf die Begriffe „Gewinnen“ und „Bezwingen“ näher eingehen. Man darf diese beiden Begriffe nicht vorbehaltlos miteinander gleichsetzen, hängen sie doch sehr stark von der jeweiligen Perspektive ab. Für die Ukraine bedeutet Gewinnen, dass man es Russland verunmöglicht, dessen Ziele in dessen Angriffskrieg zu verwirklichen. Bezwingen hieße, dass Russland sich selbst und seine Existenz in einem Verteidigungskrieg in Gefahr sähe, was garnicht erst im Raum steht. Niemand greift hier Russland an. Russland hingegen möchte die Ukraine bezwingen und sieht dieses Bezwingen als Sieg (also als Gewinnen) an. Die Ukraine, wie gesagt, will nur den Angriffskrieg Russlands gewinnen, indem sie sich gegen die Aggression behauptet. Sie will Russland nicht bezwingen.

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Genau so ist es. Ergo: Die Strategie des Westens ist soweit ziemlich richtig.

Hier noch eine Passage aus den Schlussfolgerungen.

Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine bringt nicht nur unermessliches Leid mit sich. Er bedroht die Fundamente der europäischen und auch der globalen Friedensordnung. Wehrhaftigkeit und die Stärkung von Kapazitäten zur Selbstverteidigung gewinnen an Bedeutung. […]. Friedensfähig ist nur, wer über die Kriegslogiken hinausdenkt und diplomatische Optionen entwickelt, Gewaltkonflikte zumindest einzufrieren, um sie mittel- bis langfristig zu lösen. Militärische Unterstützung und Sanktionen sind wichtige Instrumente, um Druck auszuüben. Doch müssen sie in eine diplomatische Strategie eingebettet sein, die in der Lage ist, auf Verhaltensänderungen der Gegenseite zeitnah und sensibel zu reagieren.

Das Problem mit den Verhandlungen ist, dass Russland einfach noch nicht verhandlungsbereit ist. Aber das wird noch kommen. Entweder dann, wenn sie ihre Ziele erreicht haben, oder dann, wenn sie ihre Ziele nicht mehr erreichen können und die Führungsriege auch zu dieser Einsicht gelangt.

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Persönlich macht mir die Drohung Russlands mit ihren Atomwaffen viel mehr aus einem anderen Gesichtspunkt heraus Sorgen, die ich so in dem Friedensbericht nicht sehe (oder überlesen habe).

Am Anfang des Krieges hat Russland ein paar seiner Atomwaffen zur Schau gestellt und - wenn ich mich recht erinnere - auch in Bereitschaft versetzt. Das Signal war unmissverständlich: „Mischt euch nicht ein, oder sonst …“ Damit schafft Russland eine unglaublich gefährliche Präzedenz. Es sagt im Kern aus, dass eine Atommacht machen kann, was sie will, und keiner kann es ihr verbieten, weil sie ja Atomwaffen hat.

Das wird einige Staaten dieser Welt nur noch mehr dazu animieren, nach Atomwaffen zu streben. Neben dem Iran und Nordkorea - den beiden „üblichen Verdächtigen“ - wären hier z.B. auch Pakistan und Indien mit auf der Liste der Verdächtigen (in dubio pro reo gilt nach wie vor). Selbst wenn also im Ukrainekrieg keine Atomwaffe gezündet wird (wovon ich ausgehe), wird es in Zukunft alleine durch diese von Russland geschaffene Präzedenz mehr Atomwaffen auf dieser Erde geben. Und es steht zu befürchten, dass sie in Hände gerät, in die sie unter keinen Umständen geraten sollte. Ich mag mir die Schreckensszenarien erst garnicht ausmalen.

Das ist ein weiterer Grund, wieso Russland nicht gewinnen darf, denn dann macht das nur noch mehr Schule. Auch hierbei ist die Strategie des Westens, den konventionellen Krieg für Russland sehr teuer zu machen, genau richtig.

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@flusione auch noch ein wichtiger Punkt, der mich hart getriggert hat. Man breitet mehrere Minuten aus, dass es auch wissenschaftlicher Perspektive nur eine Position geben kann und die lautet weitere Eskalation was aus „Keine Gewalt, keine Lösung“ folgt. Dann fragt man in die Runde „ob hier jemand den Inhalt des offenen Briefs teilt“. Keiner meldet sich. Position bestätigt. Das wird ein Versehen gewesen sein, aber geht natürlich gar nicht (Suggestivfrage).

@der_Matti es ist schön, dass du glaubst Russland zündet keine Atombombe. Aber geholfen ist damit niemand. Das Friedensgutachten spricht von einer nuklearen Eskalationsgefahren, die einfach realistisch sein kann, je nachdem wie weit wir es treiben mit der Einmischung. **Ich sage ja nicht, dass wir jetzt alles zulassen müssen, aber diese Gefahr einfach abzutun, weil man persönlich „glaubt“ es sei unrealistisch ist nicht ausreichend. **

@TomCarlos94 ach, nur weil etwas noch nicht gewesen ist, kann es auch in Zukunft nicht passieren. Klar. Logisch. Überspitzt: dann lasst uns doch mit unseren super Panzern direkt nach Moskau fahren und den Trottel Putin absetzen. Ich wäre dafür! Wird aber wohl nichts. Ich versuche es deutlicher zu machen:

Ab wann haben wir den Bogen überspannt und Russland sieht uns als Kriegspartei (z.B. durch Waffenlieferungen)? Diese Linie ist fließend und kann hier nicht im Forum festgelegt werden, weil ihr „daran nicht glaubt“. Das ist das Punkt.. Das was hier geschieht ist genau die Glaskugelleserei von der du sprichst.

@ MarkusS , immerhin einer der auf meinen zentralen Punkt eingeht, aber leider nur mit einer Gegenfrage, wobei ihr schon mehrere Punkte gebracht habe.

  • Atombomben Einsatz undenkbar
  • Verhandlung mit Russland / Putin ausgeschlossen
  • Maximale Waffenlieferung, ohne die Konsequenzen zu sehen (z.B. Verlängerung des Krieges → hört euch dazu bitte das Jung&Naiv Interview an bevor ihr mich auspeitscht.)
  • Besprechung eines Artikels, der auf Eskalation statt Deeskalation setzt.

@ Happy ja, das ist so und kann übel ausgehen. Die aktuelle rote Linie ist die Nato-Grenze. Aber denke deinen Punkt doch zum Ende. Was ist, wenn wir eine Atommacht all-in angreifen, wenn uns ihre Angriffskriege nicht passen? Haben wir dann mehr oder weniger Leid?

In Jung&Naiv Interview wird auch eine Definition von Frieden gegeben aus der klar wird, warum jede Deeskalation zu befürworten ist.

@ pero.s es kann sein, dass du recht hast mit deiner Zweitschlagfähigkeit, aber es kann auch sein, dass du nicht recht hast. Was dann? Vielleicht nochmal zur Erinnerung: Russian state TV threatens nuclear strike on UK and warns of radioactive tidal wave - YouTube

Ich kann jetzt nicht auf jeden Punkt eingehen und auch nicht gegen mehrere Leute parallel andiskutieren. Ich kann nur sagen, dass ich aktuell froh bin, wie unsere Regierung mit diesem Konflikt umgeht. (obwohl ich keine der Partei gewählt habe)

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Nein das sagt niemand. Niemand kann sowas sicher prognostizieren, daher halte ich wie oben beschreiben die relevanten Wissenschaften auch für begrenzt wertvoll. Andererseits ist das kein Grund nicht zu handeln. In Krisenzeiten muss man eben auch mit mehr Unsicherheiten arbeiten können, sonst verliert man so oder so auf der geopolitischen Bühne. Das gehört wohl auch zur sogenannten Zeitenwende.

Diese Betrachtung hält den kurzen Blick in die Geschichte des 20. Jahrhunderts schlichtweg nicht stand, da Atommächte mehrmals gradious an ihren strategischen Zielen gescheitert sind, ohne in Folge darauf ihre Gegner von der Landkarte zu nuken oder selbst taktischte Atomwaffen zu benutzen. Damit zerfällt die Basis der Argumentation der Kritiker von Waffenlieferungen schon mal komplett (ich gehe davon aus, dass du auf die nukleare Bewaffnung der Russen anspielst, wodurch sie angeblich unschlagbar werden müssen).

Es geht einzig und allein darum, dass die Ukraine als freier Staat überlebt und die Russen aus der
Ukraine zu vertreiben um klar zu machen, dass sich ein Überfall im Stile von Polen 1939 nicht lohnt.

Wir haben hier Grenzen und das ist gut so. Zu behaupten es gäbe keine, ist schlichtweg falsch. Wir haben ein direktes Eingreifen durch NATO Kräfte, zb. im Rahmen einer no fly zone, immer abgelehnt.
Laut Lawrov sind wir, fun fact, ja eh schon lange eine Kriegspartei :smiley: . Bzw. wenn Putin uns den Krieg erklären will, zieht er sich (so wie immer) irgendeinen Grund aus den Fingern. Man sollte der russischen Angstpropaganda nicht zu viel Aufmerksamkeit schenken. Wenn die merken dass das funktioniert, hören die erst recht nicht damit auf :wink:

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Niemand hat vor, eine Atommacht (Russland) all-in anzugreifen. Die NATO kämpft nicht mal auf ukrainischem Gebiet gegen Russland. Ich verstehe den Zusammenhang zu meiner Aussage nicht?

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Für mich ist es ein Fakt, dass NIEMAND sagen kann wie Putins Russland reagieren wird. Das sind alles nur Näherungen und Wahrscheinlichkeiten.

Diesem Argument steht die Tatsache dass die Ukraine eine Einnahme von Kiev verhindern konnte entgegen. Auch die Vorgehensweise die die russischen Truppen z.Z. an den Tag legen zeichnen ein anderes Bild.

Hier würden mich die konkreten Argumente interessieren auf die sie sich beziehen.

Das würde ich nicht so absolut ausdrücken. Niemand weiß was Putin als russisches Gebiet deklariert. Ausserdem kann man keine Vorhersagen über jemanden der augenscheinlich jeden Bezug zur Realität verloren hat treffen.

oder dass die Ukraine die russischen Streitkräfte „auf ihrem Gebiet“ bezwingen. Was allerdings auch als eine Gefahr für die Existenz Russlands gedeutet werden kann.

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Du bleibst leider weiter im schwammigen, aber ich Versuche es trotzdem Mal:

Ich habe in der Lage Folge nicht groß was über Atombomben gehört. Vielleicht meinst du das hier:

Ich stimme zu, dass der Vergleich mit Nazi-Deutschland hinkt, das habe ich auch schon öfter kritisiert.
Allerdings: es wird aus meiner Sicht von der Lage kein Übertreten von roten Linien gefordert, dass über das von den Friedensforschern mitgetragene Vorgehen hinaus geht. Kein Kriegseintritt der NATO, keine Flugverbotszone.
Einzig: in dem Bericht werden Maßnahmen erläutert, wie nukleare Eskalation vermieden werden kann (z.B. Verzicht auf Erstschlag). Das wird von der Lage nicht thematisiert, steht aber auch nicht im Widerspruch zu ihren Thesen.

Ist nicht die Position der Lage. Lediglich, dass eine Verhandlungslösung Stand heute nicht realistisch ist. Diplomatiebemühungen sind natürlich Pflicht. Allerdings nur im Einvernehmen mit der Ukraine. Wo siehst du einen Dissens zum Bericht der Forscher?

Das haben sie doch sogar explizit anerkannt. Nur dass jeder von uns einzelne Konsequenzen anders gewichtet (langer Krieg und Folgen / Risiken vs. Folgen eines russischen Sieges). Das darf man im Detail selbstverständlich kritisieren.

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Widerspruch zwischen dem Artikel und dem Bericht der Friedensforscher. Wenn doch einer existiert, dann nenne ihn bitte.

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Das kann niemand wissen wo Putin die Grenzen zieht. Niemand kann in dessen Kopf reinschauen. Und natürlich gibt es die Gefahr, dass Putin auch zu Atomwaffen greift. Die Wahrscheinlichkeit ist aber nicht besonders hoch. Und wenn er es tut, haben wir erstmal nur die Situation, dass Putin eine Atomwaffe genutzt hat. Damit würde er weiter isoliert werden, auch China und Indien würden dann von Putin ein Stück weit abrücken. Und es ist nicht klar wie überhaupt die NATO auf Atomwaffen reagieren würden. Die NATO hat bisher immer im Blick, dass der Krieg nicht eskaliert und in der Krieg in der Ukraine bleibt.

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