Das heute vorherrschende Wirtschaftssystem der kapitalistischen Marktwirtschaft wird durch beide Begriffe bestimmt. Eine Marktwirtschaft ist theoretisch jedoch ohne Kapitalismus – als sozialistische Marktwirtschaft – wie der Kapitalismus ohne Marktwirtschaft – als kapitalistische Zentralverwaltungswirtschaft – denkbar. Dem französischen Sozialhistoriker Fernand Braudel zufolge hat sich die Marktwirtschaft „Schritt für Schritt“ herausgebildet und ist noch vor dem Kapitalismus mit seiner „Norm der unbegrenzten Akkumulation“ entstanden. - Wikipedia, eine andere Übersicht siehe auch hier
Demzufolge können beispielsweise Kriegswirtschaft und das Wirtschaftssystem im Nationalsozialismus als kapitalistische Zentralverwaltungswirtschaft beschrieben werden, Beispiele für sozialistische Marktwirtschaften wären der Titoismus im ehemaligen Jugoslawien sowie zum Teil die Systeme in China, Laos und Vietnam.
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koebes
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Passend dazu der sehenswerte Clip des koreanischen Ökonom Ha-Joon Chang zu Freihandel und Wettbewerb
tltw: Freihandel sei ein scam
sehenswert auch die übrigen Clips dieser Reihe auf
https://www.fabio-de-masi.de/de/article/1028.starökonom-gegen-ttip.html
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Das ggf. hat schon seine Berechtigung. Natürlich verlieren Leute auch in einer sozialen Marktwirtschaft ihre Arbeit. In diesem Moment könnte man sie als Verlierer bezeichnen. Aber die Mehrheit findet eine neue Beschäftigung; sie brauchen den Sozialstaat gar nicht. Andere brauchen ihn; und für die, die ihn wirklich (!) brauchen, sollte er dann auch das sein.
Was den zweiten Punkt angeht: Es gibt den Begriff der Gemeinwohlökonomie und dahinter stecken Ansätze, die durchaus in diese Richtung gehen. Ich persönlich glaube nicht, dass dieses System Kernelemente der Marktwirtschaft wie Wettbewerb (dazu gehört auch das Ausscheiden von Marktteilnehmern) überflüssig machen kann. Wenn man in diese Richtung denkt, dann halte ich den Denkansatz des bedingugslosen Grundeinkommens, für den sich der Unternehmer Götz Werner (Gründer von dm) eingesetzt hat für interessanter und praktikabler. In beiden Themengebieten bin ich aber nicht trittsicher. BG
Ich halte diesen Beitrag für sehr theoretisch. Wer heute in Deutschland den Begriff Kapitalismus verwendet, will damit meistens der sozialen Marktwirtschaft grundsätzlich an den Karren fahren. Was ich für einen Irrweg halte. Immer sinnvoll ist die Diskussion über den Ordnungsrahmen, in dem sich die Akteure bewegen können/sollen. BG
gemeint ist Folgendes:
Unter Nordkoreas Kommunismus sind in den letzten 30 Jahren Millionen von Menschen verhungert.
Südkoreas Kapitalismus/Marktwirtschaft hat das Land zu einem der wohlhabensten Länder der Erde gemacht. Das Recht auf Leben, das Recht nicht verhungern zu müssen, wird dort gewährt. Ich kenne Südkorea ziemlich gut, kenne die diversen Schattenseiten, die z.T. aus der extremen Machtkonzentration bei Konglomeraten wie Samsung resultiert. Die abstürzenden Geburtenraten sind nur ein Indiz, dass diese Gesellschaft eine andere Balance benötigt. Diese Diskussion des Ordnungsrahmens findet in Südkorea statt, aber es ist eine zähe Diskussion. Dennoch würde kein Südkoreaner mit den Brüdern und Schwestern im Norden tauschen. BG
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@ Faust,
Die These „der Kapitaltismus brauch Verlierer“ impliziert zwischen den Zeilen, dass jede Form von Kapitalismus auf hemmungsloser Ausbeutung beruht. Es gibt einen signifikanten Unterschied zwischen Manchester 1800 und Bundesrepublik Deutschland, Schweden und Niederlande 2024, wo eine Ausprägung des Kapitalismus herrscht, die wir in Deutschland soziale Marktwirtschaft nennen. In den genannten Gesellschaften gibt das höchste Maß an Gerechtigkeit und sozialer Teilhabe, was menschliche Gesellschaften bisher erreicht haben, bzw. das höchste Maß an Wohlfahrt, wie es manche Ökonomen nennen. Es ist nicht das originäre Ziel dieses Systems, Verlierer zu produzieren, sondern die Effizienz und den Anreiz des Marktmechanismus mit sozialer Abfederung zu verbinden. Das ist nicht perfekt, aber besser als als alles, was dumpfe Kritik daran (in dem man den belasteten Kapitalismusbegriff ins Feld führt) bisher hervorgebracht hat. Nochmal zum Verlierer-Begriff: Jemand, der seinen Job in alternden Branchen verliert, hat natürlich erstmal verloren. Aber viele finden neue Jobs in neuen Bereichen. Ich bin Dortmunder, wir haben hier in den letzten 30 Jahren zigtausende Jobs in der Montanindustrie verloren; heute gibt es in Dortmund wieder mehr Jobs als 1980! Wieviel soziale Abfederung wir brauchen, siehe Diskussion Bürgergeld, ist ein weites Feld. Ich mache das Fass jetzt nicht auf… BG
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Das klingt bei dir so, als sei es sachlich falsch, in Deutschland von Kapitalismus zu sprechen. Aber würdest du bestreiten, dass wir in Deutschland ein Wirtschafts- und Gesellschaftssystem haben, das auf dem Privateigentum an Kapital sowie dessen Akkumulation beruht? Falls ja, würde ich gerne lesen, was du denkst wie es sich in Deutschland mit dem Privatbesitz an Produktionsmitteln und der Kapitalakkumulation verhält. Falls nein scheint es mir eher darum zu gehen, dass mansche Leute das Wort Kapitalismus nicht so gerne hören, weil es nicht so positiv konnotiert ist.
Sind das nicht Effekte ebendieser kapitalistischen Wirtschaftsweise? Oder würdest du dem auch Widersprechen?
Der wesentliche Unterschied ist aus meiner Sicht, dass die krasseste Ausbeutung hauptsächlich irgendwo in armen Ländern mit entsprechend „billigen“ Arbeitskräften stattfindet. Der Unterschied zwischen einer Textilfabrik in Manchester 1800, in der Lausitz 1870 und in Bangladesh 2024 ist sicher nicht so riesig wie der zwischen einem Arbeiter in Manchester 1800 und 2024.
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QFlixbus
zu 1) Der Begriff Kapitalismus ist nicht falsch. Dazu gehört Privateigentum und Kapitalakkumulation. Ich bestreite nicht, dass das auch Schattenseiten hat: Deswegen: den Ordnungsrahmen betrachten, ggf. verändern und im Rahmen des Möglichen für Chancengerechtigkeit sorgen. Aber nicht aus dem Auge verlieren, dass der private Anreiz und Antrieb grundsätzlich was Positives ist,
zu 2) wieder Ordnungsrahmen. Ja, in Südkorea sind Samsung,Hyundai,Lotte,SK und ein paar andere zu mächtig. Aber insgesamt haben die Menschen in Südkorea vom Erfolg dieser Firmen in Breite (!!) profitiert.
zu 3) ja, Textilfabriken in Bangladesh sind ein Schandfleck für alle (Produzenten, Handel, aber auch Konsumenten !!!), die wissentlich davon profitieren. Wir können über ZigMillionen Wanderarbeiter in China reden. Die Antwort wieder: Ordnungsrahmen. Es gibt leider nur spärliche Ansätze international, aber was die EU mit dem Lieferkettengesetz macht, ist ein sinnvoller Anfang.
Die Kernaussage von all dem: Der Kapitalismus/die Marktwirtschaft haben Schattenseiten, erzeugen Ungleichheit, produzieren negative externe Effekte. Über das Setzen des Ordnungsrahmens kann man diese Schattenseiten abmildern. Leider ist das global heute nur begrenzt machbar.
Danke für den konstruktiven Austausch. Ich beschließe das für mich jetzt, da ich mich hier bereits wiederhole. BG
Sprache formt Denken und Handeln.
Anscheinend verändern aber auch politische Systeme unser persönliches Gerechtigkeitsempfinden. Und das in einer relativ kurzen Zeit. Da Frage ich mich schon, was wir heute alles als selbstverständlich hinnehmen ohne es zu hinterfragen, was vor 20/30/40 Jahren noch ein No-Go gewesen wäre.
Bin durch Zufall auf diesen Artikel gestoßen:
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LagEr
70
Als gelernter DDR Bürger wundert mich die Frage, ob das politische System das persönliche Gerechtigkeitsempfinden verändert. In der DDR waren alle Menschen gleich, bis auf die Mitglieder der staatstragenden Schicht, die waren gleicher. Die Kritiker/Opposition waren natürlich auch nicht gleich, sondern Staatsfeinde. Das ist die Gerechtigkeitsdimension im real existierenden Sozialismus. Und die Ausbeutung der eigenen Bevölkerung als Billiglohnarbeiter für D-Mark hat da auch super funktioniert.
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Ich bin mir nicht sicher ob ich ihren Punkt richtig verstehe. Ich glaube Menschen sind sehr anpassungsfähig und finden sich mit vielen Dingen ab, auch wenn sie es vielleicht als ungerecht empfinden, einfach da es der Status quo ist, der nicht so leicht verändert werden kann.
Den Artikel hatte ich so verstanden, dass man Ungerechtigkeiten nicht nur hinnimmt, sondern sogar davon überzeugt ist, dass es so wie es ist gerecht ist. Natürlich immer graduell (und unbewusst).
Beispiel Bürgergeld: sind Sanktionen wirklich so gerechtfertigt, wie ich es momentan denke? Oder ist es nicht vielleicht viel gerechter, alle Sanktionen abzuschaffen und ich halte es nur für ungerecht, da ich in einer Gesellschaft lebe, in der sich Leistung auch lohnen muss.
Ein anderes Gedankenspiel: Spitzengehälter dürfen nicht das 10-fache der niedrigsten Löhne im Betrieb übersteigen. Wäre das ungerecht?
Welche Schlussfolgerungen ziehen Sie daraus im Bezug auf den Artikel?
Akzeptieren sie Ungleichheit eher, da sie eben die Erfahrung gemacht haben, dass manche Menschen gleicher waren als andere? Oder stehen sie aufgrund dessen Ungleichheit besonders kritisch gegenüber?
LagEr
72
Ich widerspreche der These, dass Ungerechtigkeitsempfinden eine entscheidende Rolle spielt. Entscheidend ist, ob daraus eine Funktion für die gesellschaftliche Stabilität entsteht. Das indische Kastensystem erscheint als extreme Variante der Ungleichheit. Innerhalb des Systems stellt es aber sicher, dass eine art Mikromanagements des sozialen Ausgleichs stattfindet.
Spielt es also eine Rolle, ob Sanktionen für Bürgergeld-Empfänger als ungerecht empfunden werden. Noch dazu, wenn sich nur privilegierte Menschen diese Frage stellen. Es ist nur relevant, wenn es Widerstand bei den Betroffenen erzeugt.
Blöd, wenn die die Gesetze machen oder auf diese entscheidenden Einfluss haben.
Da spielt es dann plötzlich ein sehr entscheidende Rolle was diese privilegierten Menschen empfinden.
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LagEr
74
Das erinnert mich an den Fall der Elefanten aus Botswana. Privilegiere Menschen sagen, Elefanten sind tolle Tiere und dürfen nicht geschossen werden. Die Menschen vor Ort sagen, die Menge an Elefanten machen sie zu einem gefährlichen Problem. Wer sollte das entscheiden, der privilegierte Norden oder die Menschen vor Ort?
Anderes Beispiel: „Spitzengehälter dürfen nicht das 10-fache der niedrigsten Löhne im Betrieb übersteigen. Wäre das ungerecht?“. Nehmen wir an, Management hat für den Erfolg einer Firma einen Einfluss (die einen sagen so, die anderen sagen so). D.h. meine berufliche Zukunft und mein Gehalt sind direkt davon abhängig. Will ich mit meinem Entwicklergehalt von jemanden richtig guten „abhängen“ oder vom jemanden, den man für max 250 tsd. (10 x Mindestlohn - irgendeine Hilfstätigkeit im Lager) auf der Straße halt findet. Finde ich das ungerecht, definitiv ja. Weil die Hilfstätigkeit im Lager nix mit meiner Tätigkeit zu tun hat, geschweige dessen mit der des/der Chef:in.
Abgesehen davon würde es nur dazu führen, dass Personalbereiche in eigene Firmen ausgegliedert werden und die Chef-Etage quasi nur aus dem Management besteht. Alle anderen werden als Sachkosten „eingekauft“. Bin kein Experte, wäre aber meine Vermutung.
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Wer entscheidet, wer hier die privilegierten Menschen sind?
Wer ist der privilegierte Mensch hier? Der, der Tiere schießt und verspeist (natürlich nur als Nebenprodukt des Populationsmanagements) oder der, der sie schützen möchte?
Und die andere Diskussion willst du nicht führen, stelle mich aber gerne zur Verfügung.
Sie sagen also, Lohn/Gehalt korreliert eins zu eins mit den „Fähigkeiten“ einer Person und da sollte es keine Grenze nach oben geben? Wie stehen sie dann bspw zu den Bonizahlungen an die Manager der DB? Und wie sieht es mit der Relevanz für die Gesellschaft aus? Tätigkeit in Kindergärten, Schulen, Krankenhäusern etc.?
Das sehe ich auch so. Für das Gedankenexperiment wäre es daher vermutlich sinnvoll von einer allgemeinen Obergrenze vom 10-fachen des Mindestlohns auszugehen.
Sprich, Leute, die aufgrund von Lohnarbeit, Carearbeit, Krankheit etc. nicht protestieren können, haben Pech gehabt?
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MaBre
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Die Zuschreibung bezieht sich wohl eher auf den privilegierten Teil der Menschheit auf der Nordhalbkugel.
Ersetzen wir das Wort priviligiert durch betroffen. Sollten wir Entscheidungen für und über die betroffenen Personen vor Ort treffen? Das ist anmaßend und typisch westlich
Die Frage stellt sich weiterhin.
Wenn die Bürgergeldempfänger in der Diskussion nicht zu Wort kommen, weil Politik nun mal von einer intellektuellen Elite (und nicht von Bürgergeldempfängern) gemacht wird, kann man das Thema mit den Worten
wegwischen?
Womöglich hat man den Widerstand nur nicht gesehen - oder will ihn gar nicht sehen.
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faust
79
Dein Beitrag ist schon etwas her, aber ich muss doch über verschiedene Fake News aufklären.
das sagst du und zitierst dabei einen Wikipedia-Artikel, in dem die Rede davon ist, dass die Zahlen wohl zwischen 500 000 - 600 000 liegen. Und natürlich beschwerst du die über die Verwendung des Worts „Kapitalismus“, hast aber kein Problem damit, das System im Nordkorea der 90er Jahre als „Kommunismus“ zu labeln. Genauso könnte ich sagen „Unter Äthiopiens Kapitalismus sind in den letzten 30 Jahren Millionen Menschen verhungert“. Hilft das weiter?
Nein, der Aufstieg von Südkoreas Wirtschaft fand unter starker staatlicher Lenkung und einer Militärdiktatur statt. Südkorea hat heutzutage eine der weltweit höchsten Suizidraten.
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