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Ich halte das deshalb für unwahrscheinlich, weil der Krieg, soweit ich das einschätze, in der russischen Bevölkerung eher nicht beliebt ist. Eine Atombombe auf ein Land zu werfen, dass man entnazifizieren möchte, klingt nach einer Maßnahme, die man kaum begründen kann, so wie „Wir wollen verhindern, dass der Klassenbully den kleinen Jakob immer haut, deshalb bringen wir einfach beide um“.

Ob Putin, falls er Angst um seinen Stuhl hat, nicht andere Gründe und Ziele für Atombomben findet, finde ich deutlich schwerer zu beurteilen. Und er hat den Einsatz ja durchaus angedroht, sollte sich der Westen zu sehr einmischen. Womöglich fühlt er sich irgendwann gedrängt, das nicht als Bluff dastehen zu lassen. Ich hoffe nicht und glaube das auch bisher nicht. Und dann gibt es ja hoffentlich keinen roten Knopf in seinem Büro, der direkt den Erstschlag auslöst, sondern da müssen noch andere Leute mitmachen.

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Okay, ich verstehe das Gefühl, aber es gibt einen Unterschied zwischen einer großen Fehleinschätzung und wir sind „da draußen“. Durchatmen. Die Welt ergibt immer noch Sinn. Auch dieser idiotische Krieg ergibt Sinn.

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Das habe ich schonmal gehört… Letzte Woche als es darum ging, dass Putin in die Ukraine einmarschiert…
…und nochmal als es darum ging, dass Putin Kiew einnehmen will.

Ich meinte nicht zwischen den Kernwaffenstaaten, sondern eine Atombombe in der Ukraine.

Bei wem ist Krieg den beliebt?

In ein demokratischen, europäischen, freien Staat einzumarschieren auch. Hat Putin nicht interessiert.

Eine Bombe in Kiew wäre eine gute Gelegenheit dazu.
Der Westen wäre danach in der gleichen Situation, wie jetzt auch. Es wurde immer noch kein NATO-Staat angegriffen!

Wir müssen verstehen, dass Putin absolut unberechenbar ist.
Der ist wie Trump - nur intelligent.

Und ich bin mir sicher…
Bei Putin erreicht man nichts mit Diskussionen!
Bei Putin erreicht man nichts mit Debatten!
Bei Putin erreicht man nichts mit Argumenten!

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Nun, es ist wohl auch für einen Diktator wichtig, dass er einen gewissen Rückhalt hat. Ich schätze, den meisten Russen, die weit weg von Europa leben, ist der Krieg in der Ukraine ungefähr so egal, wie uns der Krieg im Irak weitgehend egal war, je nachdem, wie sie so ticken, werden sie ihren Medien glauben, dass es ein „gerechter Krieg“ ist. Ich weiß nicht, wie gut das noch funktioniert, wenn man anfängt Atombomben auf erklärte Brüdervölker zu werfen.

Und ich schätze, dass der Widerstand der ukrainischen Seite bei den Ukrainern sehr beliebt (natürlich nicht in dem Sinne, dass sie Krieg toll finden, ich nehme an, du verstehst, was ich meine) ist, während es, so schätze ich, nur wenige Russen gibt, die voll dahinter stehen, dass ihr Militär die Ukraine, insbesondere den Westen der Ukraine angegriffen hat.

Ich glaube, die Begründung für den Einmarsch kann man bedeutend besser herbeidiskutieren als einen Atomwaffeneinsatz als Aggressor.

Nein, denn dann wären Kernwaffen eingesetzt worden. Ich weiß zum Beispiel nicht, ob China Lust auf einen Nachbarstaat hat, der locker mal Kernwaffen einsetzt, das könnte Russland international endgültig isolieren.

Du musst dir jetzt schon aussuchen, wie du Putin siehst: Ist er absolut unberechenbar oder intelligent? Im zweiten Fall wird er sich wohl intelligent verhalten und ich verstehe wirklich überhaupt nicht, was ihm eine Atombombe auf Kiew bringen würde. Er will die Ukraine doch Russland einverleiben oder als Vasallenstaat einrichten. Beides ist blöd, wenn man dann dort eine Strahlenruine hat und alle Russland hassen, was jetzt schon schwierig werden könnte.

Ich sage nicht, dass es gar nicht passieren kann, aber wenn Putin nicht tatsächlich völlig durchgeknallt ist, sehe ich keinen Kernwaffeneinsatz in der Ukraine.
Dennoch sollte der Westen für diesen Fall einen Plan haben. Wobei ich auch nicht weiß, wie der aussehen soll, außer, die Welt in den Atombombenkrieg zu stürzen. Ein Swift-Ausschluss wäre wohl zu lasch.

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Russland hat eine klare No-First-Strike-Doktrin, daher: Es versichert, Atomwaffen nicht als erster einzusetzen. Andererseits sind Versprechen Russlands unter Putin nicht viel wert.

Aber was du bedenken musst ist, dass die Konsequenzen für Russland vernichtend wären. Zugegeben, ich habe Putins Größenwahn in der Vergangenheit definitiv unterschätzt, aber selbst Putin muss klar sein, dass ein atomarer Erstschlag im schlimmsten Fall zu einem Atomkrieg führen würde - denn die NATO könnte in diesem Fall nicht mehr wegschauen, sie müsste handeln.

Wir reden hier über ein Kriegsverbrechen mit Millionen Toten Zivilisten. Selbst China würde sich in diesem Fall vollständig von Russland distanzieren müssen, weil selbst China keinerlei Interesse daran hätte, hier Russland die Treue zu halten. Und ich denke tatsächlich, dass spätestens wenn Putin den Befehl geben würde, einen atomaren Erstschlag auszuführen, sein eigenes Militär sich gegen ihn stellen würde - es würde vermutlich eher einen Putsch geben, als dass dieser Befehl ausgeführt werden würde. Kurzum: Die ranghohen Militärs in Russland wären zu rational, um einen derart massiv irrationalen, potentiell apokalyptischen Befehl auszuführen…

Konventioneller Krieg ist eine Sache, da gehen ranghohe Militärs mit - einen atomaren Erstschlag gegen eine Großstadt eines Nicht-Atom-Staates durchzuführen, da dürfte für die meisten Generäle eine rote Linie überschritten sein…

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Schließt sich für mich nicht aus…

Trump: Dumm und unberechenbar
Putin: Smart und unberechenbar

a) Er hat Kiew damit eingenommen ohne große Verluste zu erleiden
b) Er würde den Westen weiter vor sich hertreiben
c) Er würde in die Geschichtsbücher eingehen und sich selber ein Denkmal setzen
d) Große Nachteile hätte er dadurch nicht zu befürchten

Die beste Chance Putin zu schlagen ist imo ein Informationskrieg. Man muss die Russen gegen ihn aufbringen. Wenn in einem Guerillakrieg in Kiew um jeden Straßenzug gekämpft wird, werden dabei viele russische Soldaten draufgehen, das dürfte zuhause immer schwerer werden zu verkaufen.

Imo ist die Ukraine für ihn nur Mittel zum Zweck, ob da eine Stadt noch ein paar hundert Jahre vor sich hinstrahlt, kann ihm egal sein.

Will Dir ja auch nicht widersprechen und hoffe, dass Du Recht hast… Aber wir haben bisher mehrfach unterschätzt wozu Putin fähig ist. Das sollten wir nicht tun.

Ich hoffe inbrünstig, dass dem so ist.
Und ich hoffe inbrünstig, dass dieser ganze Atomwaffen-Abwehr-Kram halbwegs funktioniert.

Denn WENN Putin auf die dumme Idee kommen sollte, sich mit Atomwaffen gegen die Nato zu wenden, dann bin ich mir sicher, dass Deutschland ziemlich weit oben auf der Liste potenzieller Ziele ist.

Was Russland für Doktrinen hat, oder was Putin so von sich gibt, kann man nicht mehr ernst nehmen.

Das ist eben die Frage…
Er ist in die Krim einmarschiert, der Westen hat nix als ein paar Sanktionen zu bieten gehabt.
In der Ukraine jetzt das gleiche…

Was ist der nächste logische Schritt? Einmarsch in Polen? Das wäre gewagt. Aber Nuklearwaffen in der Ukraine… Er könnte es drauf anlegen, dass der Westen immer noch nicht eingreift - und ich glaube sogar, er könnte damit Recht haben.

Er greift gerade Kiew an! Ich glaube wenn Du kein Problem mit dem Tod zehntausender von Zivilisten hast, dann sind Dir ein oder zwei Nullen mehr bei den Toten da auch egal…

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Hm, heißt das, dein Modell von Putin ist sowas wie, sein Hirn hat einen völlig durchgedrehten Ideen-Part, der Handlungsanweisungen generiert und dann einen Planungspart, der sehr intelligent die Handlungsanweisung umsetzt? Also völlig wahnsinnig, was gemacht werden soll, aber das dann sehr geschickt?

Haben wir sowas denn? Ich glaube nicht.

Meinst du ernsthaft, dass ein Atombombeneinsatz besser zu verkaufen ist?
Solange man überhaupt davon spricht, der russischen Bevölkerung diesen Krieg zu verkaufen, kommt mir der Atombombeneinsatz eher dumm vor. Also lange vorher würde man doch Kiew mit konventionellen Marschflugkörpern einebnen. Das hilft natürlich den Ukrainern nicht.

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Hab kein Modell, aber Genie und Wahnsinn sind oft dicht beieinander.
Hitler war auch alles andere als dumm.

Keine Ahnung… I hope so…Deswegen finde ich das Thema für die Lage ja mal interessant…

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Der richtige Anlaufpunkt für diese Frage ist das Nuclear Notebook.

Keine. Auch in den USA ist – die Abwehr von ballistischen Raketen ist physikalisch hochkomplex:

Interessanterweise wurde so ein ähnliches Szenario vor knapp vier Jahren intensiv in den USA diskutiert. Der Knackpunkt ist dabei eine mögliche „Escalate-to-Deescalate“-Strategie der russischen Streitkräfte. Die Idee: Wenn Russland in einem militärischen Konflikt (etwa im Baltikum) konventionell unterlegen ist, könnte das Militär den Krieg mit dem Einsatz einiger weniger taktischen Atomwaffen auf dem Gefechtsfeld frühzeitig beenden. Die NATO könnte dann ggf. nicht reagieren, weil sie nur größere Atomsprengköpfe hätte, die dann eine zu große Eskalation bedeuten würde bzw. kleinere Gefechtsköpfe, die mit Kampfflugzeugen ins Ziel gebracht werden, eventuell nicht das Ziel erreichen könnten (weil die Flugzeuge abgeschossen werden könnten). Ob Russland wirklich so eine Doktrin hat, ist aber unter Expert:innen umstritten.

Jedenfalls haben die Vereinigten Staaten in Reaktion auf diese Diskussionen einen neuen, „kleineren“ Atomsprengkopf hergestellt bzw. einen größeren umgerüstet und diesen auf den Raketen ihrer Atom-U-Boote stationiert. „Kleiner“ heißt hier: Vielleicht etwas weniger stark als die Bombe, die über Hiroshima abgeworfen wurde. Damit möchten die USA die „Eskalationsdominanz“ behalten, also auf allen Stufen der Eskalationsleiter dem Gegenspieler überlegen zu sein.

Alle diese Konzepte sind sehr umstritten. Hier dennoch ein Beitrag von Franklin C. Miller, der damals die neue Nukleardoktrin der USA mit verfasst hat: 'Yes' on the Low-Yield Warhead for Trident | RealClearDefense

So ein Szenario wurde wohl in der Obama-Administration auch mal in einem Wargame durchgespielt. Dabei waren sich die Beteiligten nicht sicher, wie sie reagieren sollten und haben sich dann entschieden, einen Atomsprengkopf über Belarus zu zünden, obwohl das Land mit dem Konflikt gar nichts zu tun hat (Quelle: Fred Kaplan, The Bomb).

Glücklicherweise lagert Russland alle taktischen Atomsprengköpfe in zentralen Lagern. Sofern also ein Atombombenabwurf in Erwägung gezogen werden sollte, wird das den Geheimdiensten der Vereinigten Staaten hoffentlich auffallen. Zumindest stand vor einigen Wochen in der New York Times, dass man diese Lagerstätten im Auge habe.

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Können wir diese abgedroschene und diskriminierende Patrole bitte einmal sein lassen? Das einerseits nicht der Realität, und andererseits ist das sowohl für „intelligente“ Menschen (über den Sinn und Unsinn solcher Zuschreibungen lässt sich natürlich streiten), andererseits aber vor allem für Menschen mit psychischen Störungen einfach nur beleidigend. Zudem hilft es uns überhaupt nicht in der Diskussion um Putin, Trump oder sonstwelche Autokraten.

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Ich bin sowohl überdurchschnittlich intelligent (soweit man den IQ Test hierfür als Maßstab akzeptiert), als auch habe ich eine psychische Störung. Wieso, sich da jemand diksriminiert, oder gar beleidigt fühlt, dass man Leute wie Putin sowohl inteligent als auch wahnsinnig bezeichnet, kann ich nicht nachvollziehen.
Im übrigen ist es durchaus wissenschaftlich erwiesen, dass höhere Intelligenz überdurchschnittlich oft mit psychischen Störungen wie Soziopathie oder Narzissmus (aber auch Depressionen) einhergeht. Jemand wie Sheldon Cooper aus Big Bang ist also durchaus realistisch.

lg

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Es geht auf jeden Fall weiter in der Eskalationsspirale.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-02/wladimir-putin-versetzt-atomstreitkraefte-in-alarmbereitschaft

Ich hoffe auch sehr, dass ich Recht habe…

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Guten Tag, vor dem Hintergrund, dass Präsident Putin vor kurzem die Alarmbereitschaft nuklearer Trägersysteme als Reaktion angeblicher „verbaler Aggressionen“ des Westens angekündigt hat habe Ich folgende Frage bzw. würde mich eine Einschätzung folgenden Szenarios und der darauf folgenden Frage interessieren.
Wie realistisch ist es, dass Russland einen Atomschlag auf ein nicht in die Nato integriertes Land, aktuell am ehesten die Ukraine verübt, mit welchen Konsequenzen/Reaktionen wäre zu rechnen. Wie ernst sollten wir die Kommunikation einer solchen Eskalationsstufe nehmen, könnte es sich als Fehler erweisen davon auszugehen dass oben genannte Verkündung alleinig eine rethorische Eskalation ist, vorherige Aussagen von Präsident Putin zu falsch einzuordnen hat sich schließlich als fataler Fehler erwiesen.

Ich würde mich über eine Antwort freuen

LG

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Niemand hat es als „realistisch“ eingeschätzt, dass Russland in die Urkaine einmarschiert.
Es ist trotzdem passiert.
Niemand hat es als „realistisch“ eingeschätzt, dass Russland über die besetzten Gebiete hinaus agieren wird.
Es ist trotzdem passiert.

Meine Einschätzung: Der Westen wird dann so gut wie garnix tun.

Sehr ernst! Sehr, sehr, SEHR sehr ernst!

Wenn es einen Fehler gab, den der Westen die letzten Wochen gemacht hat, dann den, dsas man Putin nicht ernstgenommen hat.
Ich hoffe inbrünstig, dass sich das dann wieerholt und dass es da irgendwo schlaue Leute gibt, die wissen, was man dann zu tun hat.

Nicht nur „könnte“! Es IST ein Fehler.

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Das stimmt. Die Frage ist nur wirklich, wie man darauf reagieren sollte. Selbst eine Atombombe werfen? Klingt saugefährlich und auch schlimm. Trotzdem nötig? Vielleicht, hoffentlich nicht. Aber sonst? Was kann man tun, außer mit gleicher Münze heimzahlen? Man kann Russland vollends isolieren und Miltär an seine Grezen stellen. Dann weiß man aber auch nicht, was dann passieet.

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Dies entspricht nicht der Realität; Russland hat keine No-First-Use-Doktrin. Lediglich China und Indien haben sich zu No-First-Use bekannt.

Nun, die US-amerikanischen und die britischen Geheimdienste haben das sehr akkurat vorhergesagt, und einige Experten für die russischen Streitkräfte wie etwa Michael Kofman haben das bereits im November 2021 (!) in Betracht gezogen. Viele Menschen wollten es nur einfach nicht wahrhaben, dass Russland das durchziehen könnte.

Im Krieg geht es für Putin nun ums Ganze – wenn er diesen verliert, ist seine Machtposition ernsthaft gefährdet. Je schlechter es militärisch für Russland in der Ukraine läuft, desto eher wird er vermutlich über den Einsatz von Nuklearwaffen nachdenken. Davor gibt es aber noch einige Stufen auf der Eskalationsleiter, etwa der rücksichtslose und illegale, gezielte Beschuss von zivilen Zielen in der Ukraine. Wir haben in Grosny und Syrien gesehen, wie Russland ganze Straßenzüge in Schutt und Asche gelegt sowie Krankenhäuser etc. angegriffen hat. Damit würde ich als nächstes rechnen.

Wenn Putin den Konflikt aber nicht mit konventionellen Mitteln zu seinen Bedingungen beenden kann, wird es potenziell gefährlich. Da die Ukraine aber kein NATO-Mitglied ist, würde ich nicht von einem Gegenschlag der USA ausgehen. Wahrscheinlicher ist, dass Russland dann noch weiter isoliert wird (Öl- und Gasembargo). Zum aktuellen Zeitpunkt wären die USA aber gut beraten, einfach nichts zu unternehmen. Sorgen würde ich mir wie gesagt machen, wenn tatsächlich taktische Atomwaffen aus den zentralen Lagerstätten geholt werden sollten.

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Ein paar Gedanken zur Einordnung:

  1. Über den „Gesundheitszustand“ (physich und psychisch) von Putin kann man nur spekulieren. Gesund hat er bei seinen Ansprachen nicht auf mich gewirkt.
  2. Sicher ist auf jeden Fall dass Putin unberechenbar ist, was Vorhersagen auf seine Aktionen fast unmöglich macht.
  3. Bitte macht euch klar welche physikalische Auswirkungen so eine Atomexplosion hat. Vor allem der EMP ist bei unserer elektronisch hochgerüsteten Gesellschaft verheerend.
  4. Die USA haben einmal (nur versucht?) einen „SDI“ Atomwaffenabwehrschirm aufzubauen. Strategic Defense Initiative – Wikipedia
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Ich würde gerne auf den ersten von dir angeführten Punkt bezug nehmen. Im allgemeinen halte ich die von mir beobachtete Entwicklung der zunehmenden Psychologisierung, teils Pathologisierung geopolitisch wichtiger Akteure für fragwürdig aus folgenden Gründen:

  • Die Folgen aus einer Ferndiagnose bleiben vollkommen aus. Der Zustand eines zB Donald Trump verbessert sich ja nicht dadurch, dass wir ihm beispielsweise eine narzistische Persönlichkeitsstörung diagnostizieren, auch seine Berechenbarkeit nimmt hierdurch nicht zu.
  • Durch die Psychologisierung entsteht gesellschaftlich/medial teils sogar fachlich Raum für nicht-oder schlecht unterfütterte Verhaltensprognosen, welche ein elementares Risiko von Fehleinschätzung zukünftiger Handlungen darstellen.
    -Mir ist wichtig anzuführe, dass Ich der Meinung bin dass es sich bei jemandem wie Wladimir Putin natürlich um eine Person handelt dessen Werte-wie Weltvorstellungen ich für hochgradig problematisch halte. Ich möchte nur betonen, dass Ferndiagnosen und Hobby-Psychoanalyse uns schnell fehlleiten können.
    Psychologie ist immer in Kontexten, wie Zeitgeist und Gesellschaft zu betrachten, ich finde wir sollten eine Person wie Putin an ihren Taten messen und angemessen darauf reagieren.

Und trotzdem frage natürlich auch Ich mich, was mit diesem Mann passiert is,t wenn Ich mir seine Rede 2001 vor dem deutschen Bundestag anschaue. Ich möchte nicht glauben, dass er damals all diese Zuversicht in Wort und Tat verbreitet hat, weil er „schwächer“ war als jetzt und der Meinung war, er müsse sich fügen.
Ich fände es erschreckend wenn all die Zuwendung zum Westen hin nur eines von vielen großen Schauspielen seiner bisherigen Karriere war.
Für den Fall das es ein Schauspiel war hier ein Zitat von Slavoj Zizek:„Freiheit bedeutet für Putin, dass jeder seinen Platz kennt“.

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Drei Punkte:

  1. Bei der „Genie und Wahnsinn“-Sache ist der „Wahnsinn“ ja nun eindeutig negativ konnotiert, im Sinne einer unberechenbar gefährlichen Krankheit. Von solchen Vorstellungen im Zusammenhang mit psychischen Störungen müssen wir uns dringend lösen. Das ist glücklicherweise in den vergangenen Jahren gut gelungen und psychische Störungen sind enttabuisiert worden (wenn auch bei weitem noch nicht vollständig). Den Zusammenhang immer wieder ins Spiel zu bringen, ist da meiner Ansicht nach äußerst kontraproduktiv.
  2. Auch wenn es stimmt, dass es positive Zusammenhänge zwischen Intelligenzmaßen und der Inzidenz einzelner psychischer Störungen gibt, haben doch immer noch nicht die Mehrzahl der „Genies“ (sagen wir mal die übliche Definition von Hochbegabung, also ein IQ von > 130, im Sinne von zwei Standardabweichungen über dem Mittelwert) eine psychische Störung! Also stimmt das „oft“ in „Genie und Wahnsinn sind oft dicht beieinander“ einfach nicht.
  3. Ganz abgesehen davon, warum ich denke, dass dieser Gemeinplatz beleidigend und unnütz ist, bringt er doch einfach auch in der Diskussion nichts. Um nämlich zurück zum Thema zu kommen: Was würde uns das im Umgang mit Putin helfen? Dass er zunächst unberechenbar scheint, tritt ja auch so deutlich zutage. Dass er nicht ganz doof ist, auch. Sollen wir jetzt im Umgang mit allen Staatsmännern und -frauen, die intelligent scheinen, Skrupellosigkeit und/oder gefährlichen Narzissmus unterstellen? Dass es den durchaus auch bei äußerst doofen Herrschenden gibt, hat ja Trump zulänglich bewiesen.

Nein, meiner Ansicht nach, ist es wichtig, Motive herauszuarbeiten, und das haben Philipp und Ulf vermutlich einigermaßen treffend getan, indem wir einfach einsehen müssen, dass Putin die russische Einflusssphäre in imperialistischer Weise erweitern und festigen will und dabei skrupellos vorgeht. Man mag dieses Motiv „wahnsinnig“ finden, aber wenn man das weiß, ist es damit eben nicht mehr unberechenbar.

Edit: Ich sehe gerade, dass @AnonymeGuave direkt vor mir im Grunde die gleichen Punkte Argumente angeführt hat. Psychopathologisierung hilft uns nicht, im Gegenteil, sie ist kontraproduktiv.

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Ich denke, das sagt vor allem, dass ein Genie aufgrund der inneren Überzeugung seiner eigenen überlegenen Intelligenz Gefahr läuft, diese zu überschätzen, Warnungen in den Wind zu schlagen und letztendlich mit einer Entscheidung riesigen Schaden anzurichten.
Das Problem überdurchschnittlicher Intelligenz ist vor allem ständig von Leuten umgeben zu sein die dümmer sind als du.
Da bodenständig und realistisch zu bleiben und an der Menschheit nicht zu verzweifeln stelle ich mir schwer vor.