Wer besitzt Atomwaffen? (Wie)funktioniert der Atomwaffensperrvertrag?

Könntet Ihr das Thema mal näher beleuchten? Wer hat welche Atomwaffen? Wie funktioniert das mit dem Sperrvertrag? Was gibt es an Abwehr-Mechanismen (in Deutschland)? Gibt es da Szenarios, wie ein Atomkrieg starten würde?

Ein nicht unwahrcheinliches Szenario: Wenn alles andere in Kiew nicht funktioniert und da kleine Straßen-, und Guerilla-Kämpfe ausbrechen, zieht Putin seine Truppen zurück und schmeißt da eine Atombombe drauf.

Ich hoffe inbrünstig, dass ich mich irre…

Der Westen würde dann wieder nur mit offenem Mund in Schockstarre daneben stehen - und nichts tun.

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Doch das ist ein absolut unwahrscheinliches Szenario. Wir müssen hier schon die Perspektive wahren. Ich will nicht ausschließen, dass es zu einer gefährlichen Eskalation zwischen den Kernwaffenstaaten kommen kann, denn letztlich ist die Ukraine der Austragungsort eines Stellvertreterkrieges der beiden größten Nuklearmächte, aber eine Kernwaffe auf Kiew werfen ergibt keinerlei Sinn.

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Obwohl ich deine Einschätzung der Lage teile, möchte ich auch anmerken, dass viele Menschen, auch Philip und Ulf, du und, wie ich gerne zugebe, ich, schon den Einmarsch Russlands in der Ukraine über die östlichen Separatistengebiete hinaus für „absolut unwahrscheinlich“ gehalten haben.
Ich halte den Einsatz von Kernwaffen auch für absolut unwahrscheinlich, aber ich traue meiner Intuition und der von vielen Leuten nicht mehr so sehr, wie ich es vor dem letzten Montag getan habe.

Der Krieg in der Ukraine zeigt meines Erachtens deutlich, dass wir in Westeuropa wieder mehr über die Möglichkeit kriegerischer Auseinandersetzungen nachdenken sollten und vielleicht auch die Möglichkeit, dass Kernwaffen eingesetzt werden könnten. Sonst könnten wir da genauso reinstolpern, wie in den Angriff Putins auf die Ukraine.

Damit meine ich selbstverständlich nicht, dass der Westen seinerseits Kernwaffen einsetzen sollte und auch nicht, dass er Präventivkriege führen soll, ganz im Gegenteil.

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Ich halte das deshalb für unwahrscheinlich, weil der Krieg, soweit ich das einschätze, in der russischen Bevölkerung eher nicht beliebt ist. Eine Atombombe auf ein Land zu werfen, dass man entnazifizieren möchte, klingt nach einer Maßnahme, die man kaum begründen kann, so wie „Wir wollen verhindern, dass der Klassenbully den kleinen Jakob immer haut, deshalb bringen wir einfach beide um“.

Ob Putin, falls er Angst um seinen Stuhl hat, nicht andere Gründe und Ziele für Atombomben findet, finde ich deutlich schwerer zu beurteilen. Und er hat den Einsatz ja durchaus angedroht, sollte sich der Westen zu sehr einmischen. Womöglich fühlt er sich irgendwann gedrängt, das nicht als Bluff dastehen zu lassen. Ich hoffe nicht und glaube das auch bisher nicht. Und dann gibt es ja hoffentlich keinen roten Knopf in seinem Büro, der direkt den Erstschlag auslöst, sondern da müssen noch andere Leute mitmachen.

Okay, ich verstehe das Gefühl, aber es gibt einen Unterschied zwischen einer großen Fehleinschätzung und wir sind „da draußen“. Durchatmen. Die Welt ergibt immer noch Sinn. Auch dieser idiotische Krieg ergibt Sinn.

Das habe ich schonmal gehört… Letzte Woche als es darum ging, dass Putin in die Ukraine einmarschiert…
…und nochmal als es darum ging, dass Putin Kiew einnehmen will.

Ich meinte nicht zwischen den Kernwaffenstaaten, sondern eine Atombombe in der Ukraine.

Bei wem ist Krieg den beliebt?

In ein demokratischen, europäischen, freien Staat einzumarschieren auch. Hat Putin nicht interessiert.

Eine Bombe in Kiew wäre eine gute Gelegenheit dazu.
Der Westen wäre danach in der gleichen Situation, wie jetzt auch. Es wurde immer noch kein NATO-Staat angegriffen!

Wir müssen verstehen, dass Putin absolut unberechenbar ist.
Der ist wie Trump - nur intelligent.

Und ich bin mir sicher…
Bei Putin erreicht man nichts mit Diskussionen!
Bei Putin erreicht man nichts mit Debatten!
Bei Putin erreicht man nichts mit Argumenten!

Nun, es ist wohl auch für einen Diktator wichtig, dass er einen gewissen Rückhalt hat. Ich schätze, den meisten Russen, die weit weg von Europa leben, ist der Krieg in der Ukraine ungefähr so egal, wie uns der Krieg im Irak weitgehend egal war, je nachdem, wie sie so ticken, werden sie ihren Medien glauben, dass es ein „gerechter Krieg“ ist. Ich weiß nicht, wie gut das noch funktioniert, wenn man anfängt Atombomben auf erklärte Brüdervölker zu werfen.

Und ich schätze, dass der Widerstand der ukrainischen Seite bei den Ukrainern sehr beliebt (natürlich nicht in dem Sinne, dass sie Krieg toll finden, ich nehme an, du verstehst, was ich meine) ist, während es, so schätze ich, nur wenige Russen gibt, die voll dahinter stehen, dass ihr Militär die Ukraine, insbesondere den Westen der Ukraine angegriffen hat.

Ich glaube, die Begründung für den Einmarsch kann man bedeutend besser herbeidiskutieren als einen Atomwaffeneinsatz als Aggressor.

Nein, denn dann wären Kernwaffen eingesetzt worden. Ich weiß zum Beispiel nicht, ob China Lust auf einen Nachbarstaat hat, der locker mal Kernwaffen einsetzt, das könnte Russland international endgültig isolieren.

Du musst dir jetzt schon aussuchen, wie du Putin siehst: Ist er absolut unberechenbar oder intelligent? Im zweiten Fall wird er sich wohl intelligent verhalten und ich verstehe wirklich überhaupt nicht, was ihm eine Atombombe auf Kiew bringen würde. Er will die Ukraine doch Russland einverleiben oder als Vasallenstaat einrichten. Beides ist blöd, wenn man dann dort eine Strahlenruine hat und alle Russland hassen, was jetzt schon schwierig werden könnte.

Ich sage nicht, dass es gar nicht passieren kann, aber wenn Putin nicht tatsächlich völlig durchgeknallt ist, sehe ich keinen Kernwaffeneinsatz in der Ukraine.
Dennoch sollte der Westen für diesen Fall einen Plan haben. Wobei ich auch nicht weiß, wie der aussehen soll, außer, die Welt in den Atombombenkrieg zu stürzen. Ein Swift-Ausschluss wäre wohl zu lasch.

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Russland hat eine klare No-First-Strike-Doktrin, daher: Es versichert, Atomwaffen nicht als erster einzusetzen. Andererseits sind Versprechen Russlands unter Putin nicht viel wert.

Aber was du bedenken musst ist, dass die Konsequenzen für Russland vernichtend wären. Zugegeben, ich habe Putins Größenwahn in der Vergangenheit definitiv unterschätzt, aber selbst Putin muss klar sein, dass ein atomarer Erstschlag im schlimmsten Fall zu einem Atomkrieg führen würde - denn die NATO könnte in diesem Fall nicht mehr wegschauen, sie müsste handeln.

Wir reden hier über ein Kriegsverbrechen mit Millionen Toten Zivilisten. Selbst China würde sich in diesem Fall vollständig von Russland distanzieren müssen, weil selbst China keinerlei Interesse daran hätte, hier Russland die Treue zu halten. Und ich denke tatsächlich, dass spätestens wenn Putin den Befehl geben würde, einen atomaren Erstschlag auszuführen, sein eigenes Militär sich gegen ihn stellen würde - es würde vermutlich eher einen Putsch geben, als dass dieser Befehl ausgeführt werden würde. Kurzum: Die ranghohen Militärs in Russland wären zu rational, um einen derart massiv irrationalen, potentiell apokalyptischen Befehl auszuführen…

Konventioneller Krieg ist eine Sache, da gehen ranghohe Militärs mit - einen atomaren Erstschlag gegen eine Großstadt eines Nicht-Atom-Staates durchzuführen, da dürfte für die meisten Generäle eine rote Linie überschritten sein…

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Schließt sich für mich nicht aus…

Trump: Dumm und unberechenbar
Putin: Smart und unberechenbar

a) Er hat Kiew damit eingenommen ohne große Verluste zu erleiden
b) Er würde den Westen weiter vor sich hertreiben
c) Er würde in die Geschichtsbücher eingehen und sich selber ein Denkmal setzen
d) Große Nachteile hätte er dadurch nicht zu befürchten

Die beste Chance Putin zu schlagen ist imo ein Informationskrieg. Man muss die Russen gegen ihn aufbringen. Wenn in einem Guerillakrieg in Kiew um jeden Straßenzug gekämpft wird, werden dabei viele russische Soldaten draufgehen, das dürfte zuhause immer schwerer werden zu verkaufen.

Imo ist die Ukraine für ihn nur Mittel zum Zweck, ob da eine Stadt noch ein paar hundert Jahre vor sich hinstrahlt, kann ihm egal sein.

Will Dir ja auch nicht widersprechen und hoffe, dass Du Recht hast… Aber wir haben bisher mehrfach unterschätzt wozu Putin fähig ist. Das sollten wir nicht tun.

Ich hoffe inbrünstig, dass dem so ist.
Und ich hoffe inbrünstig, dass dieser ganze Atomwaffen-Abwehr-Kram halbwegs funktioniert.

Denn WENN Putin auf die dumme Idee kommen sollte, sich mit Atomwaffen gegen die Nato zu wenden, dann bin ich mir sicher, dass Deutschland ziemlich weit oben auf der Liste potenzieller Ziele ist.

Was Russland für Doktrinen hat, oder was Putin so von sich gibt, kann man nicht mehr ernst nehmen.

Das ist eben die Frage…
Er ist in die Krim einmarschiert, der Westen hat nix als ein paar Sanktionen zu bieten gehabt.
In der Ukraine jetzt das gleiche…

Was ist der nächste logische Schritt? Einmarsch in Polen? Das wäre gewagt. Aber Nuklearwaffen in der Ukraine… Er könnte es drauf anlegen, dass der Westen immer noch nicht eingreift - und ich glaube sogar, er könnte damit Recht haben.

Er greift gerade Kiew an! Ich glaube wenn Du kein Problem mit dem Tod zehntausender von Zivilisten hast, dann sind Dir ein oder zwei Nullen mehr bei den Toten da auch egal…

Hm, heißt das, dein Modell von Putin ist sowas wie, sein Hirn hat einen völlig durchgedrehten Ideen-Part, der Handlungsanweisungen generiert und dann einen Planungspart, der sehr intelligent die Handlungsanweisung umsetzt? Also völlig wahnsinnig, was gemacht werden soll, aber das dann sehr geschickt?

Haben wir sowas denn? Ich glaube nicht.

Meinst du ernsthaft, dass ein Atombombeneinsatz besser zu verkaufen ist?
Solange man überhaupt davon spricht, der russischen Bevölkerung diesen Krieg zu verkaufen, kommt mir der Atombombeneinsatz eher dumm vor. Also lange vorher würde man doch Kiew mit konventionellen Marschflugkörpern einebnen. Das hilft natürlich den Ukrainern nicht.

Hab kein Modell, aber Genie und Wahnsinn sind oft dicht beieinander.
Hitler war auch alles andere als dumm.

Keine Ahnung… I hope so…Deswegen finde ich das Thema für die Lage ja mal interessant…

Der richtige Anlaufpunkt für diese Frage ist das Nuclear Notebook.

Keine. Auch in den USA ist – die Abwehr von ballistischen Raketen ist physikalisch hochkomplex:

Interessanterweise wurde so ein ähnliches Szenario vor knapp vier Jahren intensiv in den USA diskutiert. Der Knackpunkt ist dabei eine mögliche „Escalate-to-Deescalate“-Strategie der russischen Streitkräfte. Die Idee: Wenn Russland in einem militärischen Konflikt (etwa im Baltikum) konventionell unterlegen ist, könnte das Militär den Krieg mit dem Einsatz einiger weniger taktischen Atomwaffen auf dem Gefechtsfeld frühzeitig beenden. Die NATO könnte dann ggf. nicht reagieren, weil sie nur größere Atomsprengköpfe hätte, die dann eine zu große Eskalation bedeuten würde bzw. kleinere Gefechtsköpfe, die mit Kampfflugzeugen ins Ziel gebracht werden, eventuell nicht das Ziel erreichen könnten (weil die Flugzeuge abgeschossen werden könnten). Ob Russland wirklich so eine Doktrin hat, ist aber unter Expert:innen umstritten.

Jedenfalls haben die Vereinigten Staaten in Reaktion auf diese Diskussionen einen neuen, „kleineren“ Atomsprengkopf hergestellt bzw. einen größeren umgerüstet und diesen auf den Raketen ihrer Atom-U-Boote stationiert. „Kleiner“ heißt hier: Vielleicht etwas weniger stark als die Bombe, die über Hiroshima abgeworfen wurde. Damit möchten die USA die „Eskalationsdominanz“ behalten, also auf allen Stufen der Eskalationsleiter dem Gegenspieler überlegen zu sein.

Alle diese Konzepte sind sehr umstritten. Hier dennoch ein Beitrag von Franklin C. Miller, der damals die neue Nukleardoktrin der USA mit verfasst hat: 'Yes' on the Low-Yield Warhead for Trident | RealClearDefense

So ein Szenario wurde wohl in der Obama-Administration auch mal in einem Wargame durchgespielt. Dabei waren sich die Beteiligten nicht sicher, wie sie reagieren sollten und haben sich dann entschieden, einen Atomsprengkopf über Belarus zu zünden, obwohl das Land mit dem Konflikt gar nichts zu tun hat (Quelle: Fred Kaplan, The Bomb).

Glücklicherweise lagert Russland alle taktischen Atomsprengköpfe in zentralen Lagern. Sofern also ein Atombombenabwurf in Erwägung gezogen werden sollte, wird das den Geheimdiensten der Vereinigten Staaten hoffentlich auffallen. Zumindest stand vor einigen Wochen in der New York Times, dass man diese Lagerstätten im Auge habe.

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Können wir diese abgedroschene und diskriminierende Patrole bitte einmal sein lassen? Das einerseits nicht der Realität, und andererseits ist das sowohl für „intelligente“ Menschen (über den Sinn und Unsinn solcher Zuschreibungen lässt sich natürlich streiten), andererseits aber vor allem für Menschen mit psychischen Störungen einfach nur beleidigend. Zudem hilft es uns überhaupt nicht in der Diskussion um Putin, Trump oder sonstwelche Autokraten.

Ich bin sowohl überdurchschnittlich intelligent (soweit man den IQ Test hierfür als Maßstab akzeptiert), als auch habe ich eine psychische Störung. Wieso, sich da jemand diksriminiert, oder gar beleidigt fühlt, dass man Leute wie Putin sowohl inteligent als auch wahnsinnig bezeichnet, kann ich nicht nachvollziehen.
Im übrigen ist es durchaus wissenschaftlich erwiesen, dass höhere Intelligenz überdurchschnittlich oft mit psychischen Störungen wie Soziopathie oder Narzissmus (aber auch Depressionen) einhergeht. Jemand wie Sheldon Cooper aus Big Bang ist also durchaus realistisch.

lg

Es geht auf jeden Fall weiter in der Eskalationsspirale.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-02/wladimir-putin-versetzt-atomstreitkraefte-in-alarmbereitschaft

Ich hoffe auch sehr, dass ich Recht habe…

Guten Tag, vor dem Hintergrund, dass Präsident Putin vor kurzem die Alarmbereitschaft nuklearer Trägersysteme als Reaktion angeblicher „verbaler Aggressionen“ des Westens angekündigt hat habe Ich folgende Frage bzw. würde mich eine Einschätzung folgenden Szenarios und der darauf folgenden Frage interessieren.
Wie realistisch ist es, dass Russland einen Atomschlag auf ein nicht in die Nato integriertes Land, aktuell am ehesten die Ukraine verübt, mit welchen Konsequenzen/Reaktionen wäre zu rechnen. Wie ernst sollten wir die Kommunikation einer solchen Eskalationsstufe nehmen, könnte es sich als Fehler erweisen davon auszugehen dass oben genannte Verkündung alleinig eine rethorische Eskalation ist, vorherige Aussagen von Präsident Putin zu falsch einzuordnen hat sich schließlich als fataler Fehler erwiesen.

Ich würde mich über eine Antwort freuen

LG

Niemand hat es als „realistisch“ eingeschätzt, dass Russland in die Urkaine einmarschiert.
Es ist trotzdem passiert.
Niemand hat es als „realistisch“ eingeschätzt, dass Russland über die besetzten Gebiete hinaus agieren wird.
Es ist trotzdem passiert.

Meine Einschätzung: Der Westen wird dann so gut wie garnix tun.

Sehr ernst! Sehr, sehr, SEHR sehr ernst!

Wenn es einen Fehler gab, den der Westen die letzten Wochen gemacht hat, dann den, dsas man Putin nicht ernstgenommen hat.
Ich hoffe inbrünstig, dass sich das dann wieerholt und dass es da irgendwo schlaue Leute gibt, die wissen, was man dann zu tun hat.

Nicht nur „könnte“! Es IST ein Fehler.

Das stimmt. Die Frage ist nur wirklich, wie man darauf reagieren sollte. Selbst eine Atombombe werfen? Klingt saugefährlich und auch schlimm. Trotzdem nötig? Vielleicht, hoffentlich nicht. Aber sonst? Was kann man tun, außer mit gleicher Münze heimzahlen? Man kann Russland vollends isolieren und Miltär an seine Grezen stellen. Dann weiß man aber auch nicht, was dann passieet.

Dies entspricht nicht der Realität; Russland hat keine No-First-Use-Doktrin. Lediglich China und Indien haben sich zu No-First-Use bekannt.

Nun, die US-amerikanischen und die britischen Geheimdienste haben das sehr akkurat vorhergesagt, und einige Experten für die russischen Streitkräfte wie etwa Michael Kofman haben das bereits im November 2021 (!) in Betracht gezogen. Viele Menschen wollten es nur einfach nicht wahrhaben, dass Russland das durchziehen könnte.

Im Krieg geht es für Putin nun ums Ganze – wenn er diesen verliert, ist seine Machtposition ernsthaft gefährdet. Je schlechter es militärisch für Russland in der Ukraine läuft, desto eher wird er vermutlich über den Einsatz von Nuklearwaffen nachdenken. Davor gibt es aber noch einige Stufen auf der Eskalationsleiter, etwa der rücksichtslose und illegale, gezielte Beschuss von zivilen Zielen in der Ukraine. Wir haben in Grosny und Syrien gesehen, wie Russland ganze Straßenzüge in Schutt und Asche gelegt sowie Krankenhäuser etc. angegriffen hat. Damit würde ich als nächstes rechnen.

Wenn Putin den Konflikt aber nicht mit konventionellen Mitteln zu seinen Bedingungen beenden kann, wird es potenziell gefährlich. Da die Ukraine aber kein NATO-Mitglied ist, würde ich nicht von einem Gegenschlag der USA ausgehen. Wahrscheinlicher ist, dass Russland dann noch weiter isoliert wird (Öl- und Gasembargo). Zum aktuellen Zeitpunkt wären die USA aber gut beraten, einfach nichts zu unternehmen. Sorgen würde ich mir wie gesagt machen, wenn tatsächlich taktische Atomwaffen aus den zentralen Lagerstätten geholt werden sollten.

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Ein paar Gedanken zur Einordnung:

  1. Über den „Gesundheitszustand“ (physich und psychisch) von Putin kann man nur spekulieren. Gesund hat er bei seinen Ansprachen nicht auf mich gewirkt.
  2. Sicher ist auf jeden Fall dass Putin unberechenbar ist, was Vorhersagen auf seine Aktionen fast unmöglich macht.
  3. Bitte macht euch klar welche physikalische Auswirkungen so eine Atomexplosion hat. Vor allem der EMP ist bei unserer elektronisch hochgerüsteten Gesellschaft verheerend.
  4. Die USA haben einmal (nur versucht?) einen „SDI“ Atomwaffenabwehrschirm aufzubauen. Strategic Defense Initiative – Wikipedia