Was wenn die Ukraine gewinnt und was wenn nicht?

Kommentare zum Podcast
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In der aktuellen Lage wird die SPD dafür kritisiert, dass Sie sich nicht klar für einen Sieg der Ukraine ausspricht. Ich frage mich in diesem Zusammenhang, was wäre denn wenn die Ukraine den Krieg gewinnen würde. Was würde das mit einem Aggressor Putin und dessen Russland machen? Würde er dies einfach so hinnehmen oder wäre die Gefahr einer daraus resultieren Reaktion nicht anzunehmen?
Wie könnte diese Reaktion aussehen und welche Auswirkung hätte diese für die EU und die Nato?

Die aktuelle Entwicklung zeigt, dass eine Rückeroberung des Donbas und der Krim zunehmend unrealistischer wird, dies ist jedoch das von der Ukraine erklärten Kriegsziel.
Das diese Perspektive nicht ausschließlich mit der Lieferung von schweren Waffen geändert werden kann wird zunehmend wahrscheinlicher. Um dies zu erreichen bräuchte es die militärische Stärke und strategischen Kenntnisse der USA. Das diese bzw. die Nato nicht in die Konflikt einschreiten wird, dürfte klar sein.

Wäre es also nicht an der Zeit über ein Szenario nachzudenken, bei dem zum Beispiel der Osten der Ukraine Russland zufällt? Dabei wäre durchaus denkbar, dass die Ukraine ein geteiltes Land wird. Eine Grenze wie wir diese in Deutschland vor 1989 hatten könnte dabei entstehen. Klar müsste dann sein, dass diese Grenze äußerst hart gesichert wird, denn nur so wäre ein weiteres Vordringen von Putins Russland zu stoppen.

Auch wenn dies ein unbeliebtes Szenario darstellt und es an und für sich nur der Ukraine zusteht darüber zu sprechen, wäre es nicht an der Zeit das in die Diskussion einzubinden? Ansonsten wäre mindestens eine Diskussion darüber, was nach einem Sieg der Ukraine passiert angebracht.

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Also wenn Russland seine Kriegsziele in der Ukraine aufgeben müsste wäre wohl klar, dass ein Konflikt mit der NATO das absolut letzte ist, was für Russland in Frage käme. Wer sich am Rosenkohl verschluckt sollte nicht versuchen, danach den Blumenkohl mit einem Bissen zu verzehren.

Was wäre also die Konsequenz? Putin würde in Russland an Rückhalt verlieren (niemand mag Politiker, die ihre Soldaten in verlorenen Kriegen verheizen…) und die Zivilgesellschaft vielleicht gestärkt. Es würde auf jeden Fall zu Änderungen in Russland führen.

Das Angst-Szenario des Atomwaffeneinsatzes halte ich wie gesagt für völlig unrealistisch, weil die russische Elite da nicht mitgehen wird - es wäre schlicht Suizid aus Sicht Russlands.

Was wäre die Konsequenz dessen?
Putin ist damit in Georgien durchgekommen, danach wäre er dann auch in der Ukraine damit durchgekommen. Was hält ihn dann davon ab, das nächste Land anzugreifen, um exakt das gleiche noch Mal zu machen? Ein Aggressor wie Putin darf nicht für seinen Angriffskrieg belohnt werden. Da gibt’s einfach keinen Verhandlungsspielraum.

Die Krim - darüber kann man reden. Die ist u.U. tatsächlich verloren, weil eine Rückeroberung extrem schwierig sein dürfte - und wurde auch von vielen ranghohen Ukrainern bis vor kurzem noch weitestgehend abgeschrieben. Alles darüber hinaus kann halt nicht verhandelt werden.

Deutschland trug die Kriegsschuld, die Teilung des Landes war eine Konsequenz der Naziherrschaft, die vom Volk gewählt und unterstützt wurde. Es war ein selbstverschuldetes Leid, dass die Deutschen nach dem zweiten Weltkrieg zu ertragen hatten.

Die Ukraine hingegen trifft keine maßgebliche Schuld an der Situation, wie sie ist. Klar, die Ukraine hat Fehler im Hinblick auf die russischsprachige Bevölkerung und ihre Integration in den ukrainischen Staat gemacht, aber nichts, was auch nur im Ansatz rechtfertigt, dass die Ukraine das gleiche Schicksal wie Deutschland nach '45 trifft.

Wie gesagt, was erwartest du, passiert nach dem Sieg der Ukraine?
Niemand geht davon aus, dass die Ukraine plötzlich in Russland einmarschiert. Es sollen lediglich die russischen Präsenzen aus dem Staatsgebiet der Ukraine vertrieben werden.

Was war die Konsequenz, als die USA in Vietnam verloren haben? Oder als das westliche Bündnis sich aus Afghanistan zurückziehen musste? Warum sollten die Konsequenzen andere sein, wenn Russland verliert? Wenn die russischen Eliten einsehen, dass sie mit Angriffskriegen keinen Blumentopf gewinnen, wird man hoffentlich klug genug sein, das Konzept des Angriffskrieges wieder dahin zu verbannen, wo es hingehört: In’s letzte Jahrtausend!

Nach einer Niederlage in der Ukraine wäre Russland vermutlich erst Mal wieder bemüht, Normalität herzustellen. Denn dauerhaft kann Russland den aktuellen Status Quo, daher den „Kalten Krieg 2.0“ mit der NATO und anderen pro-westlichen Staaten, nicht durchhalten.

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Finde ich auch eine spannende Frage und würde mich über eine Einschätzung in der nächsten Lage freuen.
Interessant ist in diesem Kontext auch, dass laut dieser ECFR Studie eine sehr unklare Haltung in der deutschen Bevölkerung besteht. Aus Sicht der Grünen-Wähler sind Zugeständnisse an den wahrscheinlichen Gewinner des Kriegs Putin deutlich inakzeptabler als bei Wähler:Innen der SPD und AfD, während die CDSU nahezu perfekt die Haltung der deutschen Bevölkerung repräsentiert. Interessant finde ich in dem Zusammenhang, dass die „Whatever-it-takes“ Haltung unter den Grünen-Sympathisant:Innen gesellschaftlich eine Mindermeinung ist.

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Nachdenken kann man über alles. Der Krieg dauert nach historischen Maßstäben aber noch nicht lange. Im Falle des Koreakriegs wurde z. B. noch zwei Jahre weitergekämpft, nachdem beide Seiten bereits eingesehen hatten, dass eine militärische Pattsituation eingetreten war. Die aktuelle Situation ist noch zu frisch, um jetzt schon abschätzen zu können, wie es mittelfristig weitergeht und wie ein Endzustand aussehen könnte.

Klar ist, dass die Verluste beider Seiten zu hoch sind, um den Krieg in dieser Intensität fortzusetzen bei gleichzeitiger relativer Normalität der Situation im Hinterland (also in Russland sowie im Fall der Ukraine den sie unterstützenden Staaten). Wenn also Russland nicht mobil macht und auf Kriegswirtschaft umstellt, während der Westen die Waffenlieferungen an die Ukraine hochfährt, dann kann man sich ausrechnen, dass in gut einem Jahr der letzte moderne Kampfpanzer Russlands außer Gefecht gesetzt sein wird. Umgekehrt verfeuert die Ukraine gerade über Jahrzehnte aufgelaufenen Bestände an Waffensystemen, die ihr vom Westen zur Verfügung gestellt werden. Wenn unsere Waffenindustrie nicht bald anfängt, im Dreischichtbetrieb 24/7 für den Bedarf der Ukraine zu produzieren, dann wird ihr vermutlich deutlich früher das Material ausgehen als den russischen Streitkräften.

All das ist aber - meines Erachtens - derzeit nicht seriös abzuschätzen. Krieg in dieser Intensität gab es nach 1945 in Europa nicht mehr.

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These: FDP-Wähler:Innen machen weniger häufig bei Umfragen mit. Insbesondere in der Urlaubszeit kriegt man nicht genügend FDP-Wähler:Innen ans Telefon. Das führt zu Unterrepräsentanz oder zu so wenigen Datenpunkten, dass die Studie mit gerade einmal 1000 Befragten keine verlässliche Aussage treffen konnte oder wollte.

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Bei dieser Diskussion klingt eine gewisse Wohlstandmentalität mit. Quasi nach dem Motto:„Die Ukraine hat jetzt genug Solidarität bekommen, aber nun geht es an unseren Wohlstand, das Gas wird knapp, alles wird teurer, nun solle die Ukraine doch bitte kompromißbereit sein, damit wir zum Alltag übergehen können. Falls Russland nochmal agressiv werden solltem kümmern wir uns später drum“.
Letztlich entscheidet die Ukraine was sie will, wenn wir sie als souveränen Staat betrachten. Ob diese Ziele realistisch sind, ist eine andere Frage.
Die Frage stellt sich für den Westen, wie er Russland jetzt und künftig betrachten will. Als Feind, als Verbündeten (gegen China?), als Wirtschaftspartner?

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So lange Putin und andere Akteure, die diesen Angriffskrieg zu verantworten haben, an der Macht sind, sehe ich keinerlei andere Option, als Russland als potentielle Gefahr (um das Wort „Feind“ zu vermeiden) zu betrachten und nicht als Partner irgendeiner Art.

Ohne eine tiefgreifende Änderung der russischen Gesellschaft, daher dem Entstehen einer funktionierenden Zivilgesellschaft und einer Demokratisierung sowie Stärkung des Rechtsstaates, ist das Ganze aber schwer vorstellbar.

Insofern fürchte ich, dass Russland und China sich weiter annähern werden und Russland der langfristige Junior-Partner Chinas werden wird. Und ein wirklicher Wirtschaftspartner in dem Sinne, dass man sich darauf verlassen kann, wird Russland auch auf absehbare Zeit nicht sein können.

Da Russland eine Atommacht ist und somit nicht von Außen durch Krieg bedroht werden kann, kann die Veränderung nur von Innen kommen. Aber dieser Prozess, da sollten wir uns nichts vormachen, wird möglicherweise Jahrzehnte dauern, falls er überhaupt eintritt.

In diesem Sinne sind wir zurück im Kalten Krieg, die Abhängigkeiten von Russland (und China) müssen reduziert werden, Handel kann nur unter dem Vorbehalt stattfinden, dass keine so großen Abhängigkeiten entstehen, dass man davon im Notfall nicht schnell wieder frei kommt. So gesehen war der Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine in der Tat eine Zeitenwende, nach der es nicht wieder so werden kann, wie es zuvor war.