Was passiert, wenn die Offensive der Ukraine ein Erfolg wird?

Die Lage in der Ukraine entwickelt sich wöchentlich weiter. Es ist sehr schwer den weiteren Verlauf mittelfristig fundiert einzuschätzen. Nichtsdestotrotz haben wir momentan die Situation, dass die Ukraine systematisch die Nachschubquellen Russlands ins Visier genommen hat. Gleichzeitig scheint die angekündigte „Rückeroberung“ bzw. Offensive der Ukraine anzulaufen. Sofern man die Lage richtig überblicken und einschätzen kann, gelingt es momentan der Ukraine rund um die Region Kherson Fortschritte zu erzielen. Russland scheint massive Probleme mit der Truppenversorgung zu haben. Gleichzeitig gibt es immer mehr Berichte, dass es nicht nur hohe Verluste auf russischer Seite gibt, sondern auch die Zahl der Verletzten extrem ansteigt und gleichzeitig die Moral sinkt. Die USA geht bei neuen Schätzungen 75.000 Toten und Verletzten russischen Soldaten aus (Quelle). Die vom „Westen“ bereitgestellten Distanzwaffen, insbesondere des HIMARS-Systems, scheinen die Verteidigung der Russen zielgerichtet umgehen zu können (Quelle). Sie müssen ihre Basen regelmäßig und überhastet kilometerweit von der Front weg verlegen, um außer Reichweite der Ukraine zu kommen. Dies kostet Russland Zeit, Energie und bringt strategische Probleme mit sich.
Ich beziehe mich als Quelle primär auf eine Analyse von Mike Martin.

Gleichzeitig sehen wir, dass Russland die Propaganda nochmal massiv ausbaut und zudem die Ziele der „Spezialoperation“ nochmal spezifiziert und ausweitet. Die Ukraine soll ausgelöscht werden. Es wird von einer „Denazifizierung“ gesprochen. Außerdem hat Lawrow jüngst bekannt gegeben, dass das Russland die Regierung der Ukraine auswechseln möchte.

Die Zeichen stehen momentan für die Ukraine. Allerdings kann man davon ausgehen, dass Russland antworten wird. Wie geht es aber weiter, falls die Ukraine weiterhin erfolgreich ist? Die Kriegsziele Russlands sind mittlerweile auch in der eigenen Propaganda so hoch gegriffen, dass jeder „Teilerfolg“ offensichtlich eine Niederlage wäre. Ich denke eigentlich nicht, dass Putin sich mit einer Niederlage zufriedengibt. Schon in der Vergangenheit konnte beobachtet werden, dass autoritäre Regime/Diktatoren bis zum bitteren Schluss an der Macht festhielten. Putins fanatische und geschichtsverdrossenen Fantasien lassen eigentlich kein anderes Ende zu als zumindest eine Teileroberung der Ukraine. Danach sieht es momentan schlichtweg aber nicht aus.

Putins irrationales Handeln ist nicht einzuschätzen. Wird er letztlich doch zur letzten Waffe greifen und die Ukraine mit einer oder mehreren Atomwaffen angreifen, um eine Kapitulation zu erzwingen? Auch wenn sich bei diesem Szenario meine Schweißproduktion schon beim Tippen erhöht, muss man aus meiner Sicht langsam ernstzunehmend überlegen, wie sich Russland/Putin weiterhin verhalten wird, falls die Ukraine wirklich erfolgreich bleibt und vielleicht sogar die Krim zurückerobern wird.

Was denkt ihr?

Darüber denke ich auch schon eine Weile nach: (Wie) endet der Krieg eigentlich, sollte es der Ukraine gelingen, Russland hinter die Grenzen vom 23.2.22 zurück zu drängen?

Hat sich das System Putin selbst in eine derartige Zwickmühle manövriert, aus der sie gar nicht mehr raus kommen? Ich glaube nicht, denn Putin und seine willigen Mitverbrecher können ja ein fach ein neues Narrativ erfinden, mit dem sie den Verzicht auf die kund getanen Kriegsziele begründen.

Aber wenn doch: Welche Konsequenzen wird das System Putin daraus ziehen?

Ich habe keine Antworten darauf. Mir fallen nur Argumente gem. „Kann nicht sein, weil es nicht sein darf“ ein: Wir können doch nicht unsere Werte, Haltung und Überzeugungen aufgeben und die Ukraine opfern, nur weil ein völlig irrational in einer Phantasiewelt handelnder Wahnsinniger den Finger am nuklearen Abzug hat.

Ich fürchte, hier braucht es eine glaubhafte Abschreckung, die so schrecklich ist, dass Putin das doch nicht wagt: Ein nukleare Zweitschlag. Dazu muss aber der Westen (USA, Europa) überzeugend entschlossen wirken. Ich glaube, im Augenblick wirkt das noch nicht so …

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Da kann man einfach in die Geschichte blicken: militärische Pleiten lassen sich ex post gut als geringeres Übel gegenüber der Fortsetzung der Operation verkaufen. Das gilt interessanterweise für demokratische und autoritäre Systeme gleichermaßen.

Beispiele: USA/Vietnam 1975, UdSSR/Afghanistan, USA/Afghanistan.

Ich möchte damit nicht sagen, dass es keine heftigen innenpolitischen Verwerfungen gebe, aber möglich sind solche Rückzüge durchaus. Insofern sollten wir endlich das Gruselszenario „Nuklearwaffen“ ausblenden, denn von deren Einsatz hat auch Putin letztlich nichts.

Was ich auf die Schnelle nicht recherchieren kann sind die russische Reaktionen auf die mehr oder weniger gescheiterten Operationen in Georgien und Tschetschenien. Vielleicht kann das noch jemand nachtragen.

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Auch wenn ich der Analyse im Großen und Ganzen zustimme, finde ich diese Formulierung schwierig. Das Friedensgutachtens hat ja noch einmal deutlich gemacht, dass das Risiko einer nuklearen Eskalation ein ernstzunehmendes ist. Analog zu vielen Experten, die sich dazu in den letzten Monaten geäußert haben, ist der Tenor nach meiner Lesart stark vereinfacht folgender:
Man muss und darf sich durch die nuklearen Drohungen nicht erpressen lassen - denn wie schon gesagt hat Putin selbst nichts von einem Erstschlag. Auf der anderen Seite muss man die nukleare Gefahr aber sehr ernst nehmen und alles dafür tun, dass es nicht zu einem Missverständnis / einer unkontrollierten Eskalation kommt. Nicht ohne Grund ist das ja ein ganz zentrales Ziel bei Koordination und Kommunikation der NATO Reaktionen.
Dass Putin aus „Frustration“ eine Atombombe zündet, wenn er in der Ukraine nicht weiter kommt halte ich für sehr unwahrscheinlich. Gefährlich könnte es nur werden, wenn er sich durch irgendwelche Maßnahmen ernsthaft / existentiell bedroht sieht.

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Es ist richtig, dass der russische Vormarsch seit ein paar Wochen an allen Fronten gestoppt ist. Um das Blatt zu wenden, müssten die ukrainischen Streitkräfte aber in der Lage sein, nun auch von Russland besetztes und verteidigtes Gelände zurückzuerobern. Erst wenn dies geschieht, stellt sich die Frage, wie die russische Führung auf eine sich abzeichnende militärische Niederlage reagiert. Und so weit sind wir noch nicht.

Es ist auch schwierig, sich anhand von geschichtlichen Parallelen die russische Reaktion auszumalen. Wann ist es schon einmal geschehen, dass eine sich als haushoch überlegen wähnende (Kolonial)Macht von einem unterlegenen Gegner militärisch besiegt wurde? Ich meine damit nicht den „freiwilligen“ Abzug einer Großmacht nach Jahren zermürbender Besatzung, sondern eine echte Niederlage „auf dem Felde“. Da fällt mir aus der jüngeren Vergangenheit nur die französische Niederlage in Indochina ein. Das ist schon ziemlich lange her und sicherlich nicht komplett vergleichbar. Somit uncharted territory. Aber wie schon oben geschrieben: momentan könnte es für Russland auch noch anders ausgehen. Bisher haben sie kein größeres Gebiet, das von ihnen ernsthaft verteidigt wurde, wieder an die Ukraine verloren.

Auf die massiven Verluste von Material und Menschenleben, das die Ukraine mit westlicher Hilfe den russischen Streitkräften bisher zugefügt hat, hat die russische Führung bisher - verglichen mit den zahlreichen Drohungen - kaum reagiert. Das Drehen am Gashahn, was wir gerade erleben, steht in seiner Wirkung jedenfalls in keinem Verhältnis zu den zahllosen toten russischen Soldaten, die auf das Konto der vom Westen gelieferte Waffen (und bereitgestellte Zielinformation) gehen. Insofern kann man vielleicht vorsichtig optimistisch sein, dass die russischen Drohungen letztlich leer sind.

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Problemlos, weil es mit Ausnahme der 4 Buchstaben „Atom“ nichts miteinander zu tun hat.

Dazu habe ich doch oben schon drei Beispiele gebracht.

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Ich denke in der aktuelle Situation lässt sich nicht ganz mit diesen Kriegen vergleichen. Diese Kriege haben alle 10+ Jahre gedauert, dadurch wurde der Angreifer ermüdet und das Interesse der Bevölkerung an diesen Kriegen sank, vor allem bei den Kriegen der USA. Außerdem gab es keine kulturelle nähe der Angreifer, zu den Ländern, in denen der Krieg stattgefunden hat. Der aktuelle Krieg ist im Vergleich dazu noch sehr jung und es gibt eine große kulturelle nähe zwischen der Ukraine und Russland. Außerdem, auch wenn Putin gerade versucht die ganze Ukraine einzunehmen, wäre das ja nur das i-Tüpfelchen für ihn. Wenn er den Donbass bekommt, eine Landbrücke zur Krim und die Ukraine nie der Nato beitrit, könnte er das ja schon als riesen Erfolg verkaufen. Und wenn man sich die aktuelle Karte anschaut, fehlt da auch nicht mehr soviel zu. Das war in diesen anderen Kriegen ja nicht der Fall, da gab es solche Teilziele nicht wirklich. Wenn Putin hingegen 6 Monate nach Kriegsbeginn mit nichts dastehen würde, wäre das schwer für ihn zu verkaufen und vor allem auch schlecht für sein Ego. Das sieht man ja auch daran, wie Russland mittlerweile wirklich nur noch versucht alles in Schutt und Asche zu legen um voran zu kommen.

Ich versteh nicht ganz, wie man einerseits Putin als komplett irrationalen Akteur ansehen kann, aber er dann auf einmal bei Atomwaffen ein extrem rationaler Mensch sein soll? Bei dem Angriff der Ukraine hat auch jeder vorher gesagt, das bringt ihm nichts und er hat es trotzdem gemacht. Klar könnte das Einsetzen einer Atomwaffe sehr negative Wirkungen auf die internationalen Beziehungen Russlands haben, da selbst die USA seit dem 2. Weltkrieg keine mehr eingesetzt haben. Trotzdem, wenn das ganze Putin komplett aus der Kontrolle gerät und die Ukraine auf einmal Angriffe auf der anderen Seite der russischen Grenze machen würde, könnte ich mir schon vorstellen, dass Putin eine Atombombe zur Abschreckung einsetzt.

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Naja, egal mit welcher Strategie man auf Putin reagiert, man hat doch per Definition keine andere Wahl, als ihm eine - wie auch immer geartete - Rationalität zu unterstellen. Die Prämisse, das Putin (relativ unabhängig von seinen genauen Motiven) genau so wenig ein Interesse an einem nuklearen Krieg hat wie wir ist also m.E. durchaus gerechtfertigt.
Einzig die Schlussfolgerung, dass man die nukleare Bedrohung daher „ausblenden“ kann ist ein gefährlicher Fehlschluss.

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Ich wüsste ja echt gerne woher diese Selbstsicherheit kommt mit der den „Bedenkenträgern“ sowas dauernd entgegnet wird.
Mit „Putin macht das nicht, denn die Konsequenzen wären ja drastisch“ lagen schon eine Menge kluger Menschen dieses Jahr falsch.

Ist auch völliger Quatsch dass er nichts davon hat. Das befriedet buchstäblich auf einen Schlag den Konflikt, stoppt seinen Truppen und Material Verschleiß. Genau aus diesem Grund kam es doch zum einzigen Einsatz bis dato. Nicht weil eigenes Territorium bedroht war.

Das Hauptmotiv für den Einsatz der Bomben war, Japan möglichst schnell zur Kapitulation zu bewegen und so den Krieg früher zu beenden. Einerseits befürchtete Truman nämlich, dass die Sowjetunion Forderungen auf japanisches Gebiet stellen würde, andererseits, dass die geplante amerikanische Landung auf den japanischen Hauptinseln viele Opfer unter den US-Soldaten fordern würde.

So oder so, etwas mehr Demut scheint mir angesichts dieser lächerlichen Zerstörungskraft durchaus angebracht. Heißt ja nicht direkt, dass es wahrscheinlich ist. Aber allemal ne Erwähnung wert.

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Ich würde Putin ja nicht als irrationalen Akteur bezeichnen. Michael Kofman und Michael Kimmage haben im November 2021 schon darauf hingewiesen, dass ein Krieg aus russischer Sicht Sinn ergeben könnte und deshalb bereits frühzeitig vor einer Invasion gewarnt:

Below the surface, however, Russia and Ukraine are on the trajectory toward renewal of this unresolved conflict, which may redraw the map of Europe once more and upend Washington’s efforts at stabilizing its relationship with Russia. Year by year, Moscow has been losing political influence in Ukraine. The government in Kyiv took a strong stance on Russian demands last year, indicating it would not compromise for the sake of working with Putin. European nations appear to have backed Ukraine’s position, and Kyiv has simultaneously expanded its security cooperation with Russia’s American and European rivals.

As Moscow has been growing more confident politically and economically, Washington’s shift of attention and resources to its competition with China may have convinced Putin that Ukraine is now a peripheral interest for the United States. Russian leaders have signaled that they have grown tired of diplomacy and find Ukraine’s growing integration with the United States and NATO intolerable. The stage is set for Moscow to reset this equation through force—unless Moscow, Washington, and Kyiv are able to find a peaceful resolution.

Von Michael Kofman und Anya Fink gibt es auch eine gute Analyse zur russischen Nukleardoktrin, ebenso sei dieser Kommentar von Kristin Ven Bruusgaard empfohlen.

Nukleare Abschreckung ist ja auch keine Einbahnstraße – der Westen hat auch Atomwaffen, und die Geschichte hat gezeigt, dass Staatenführer davon absehen, einen Krieg zu beginnen, der nuklear eskalieren könnte. Allerdings: Nur weil nukleare Abschreckung bislang funktioniert hat, heißt das nicht, dass das in der Zukunft auch so sein wird.

Eine nüchterne Analysis zum Risiko einer nuklearen Eskalation im Ukraine-Krieg hat der französische Nuklearwaffenexperte Bruno Tertrais verfasst. Er meint:

The risk of a nuclear weapon being used seems extremely low unless an escalation of the conflict leads Moscow to consider that there could be a threat of an “existential” nature for Russia.

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Putin erzählt seinem Volk, dass wenn Russland nicht in die Ukraine einmarschiert wäre, die Ukraine mit Hilfe der NATO unter der Führung der USA in Russland einmarschiert wäre.
Würde Amerika das tun, wäre Russland in einem Zwei-Fronten-Krieg, die EU könnte derweil in Belarus einmarschieren und das durchsetzen, was sie Svetlana Tichanovskaja seit zwei Jahren versprechen und Russland würde eine wichtige Flanke in seinem Ukraine-Krieg verlieren.
Eines hat Putin immer ausgezeichnet.
Er hielt die NATO-Staaten für feige und schwach.
Dass er mit dem Krieg sie vereint hat, ist ihm auch nicht entgangen.
Nun hofft er auf den Winter und den Keil, den das zwischen unsere Einheit treiben soll.
Das macht er sich doch nicht mit einer Atombombe kaputt, die die Angegriffenen nur enger zusammenstehen lässt.

Putin agierte stets rational, den gesamten Kriegsverlauf lang. Er lebt nur in seiner eigenen Welt, und seine Rationalität unterscheidet sich dadurch deutlich von der objektiven Rationalität, mit der sie gerade Bekanntschaft macht.

Weil es ihm niemand gesagt hat. Jedenfalls niemand, dem er Kompetenz zutrauen würde. Klassisches Autokraten-Problem: irgendwann bist du nur noch von Speichelleckern und Ja-Sagern umgeben.

Die alles entscheidende Frage ist daher: ist die Logik der atomaren Abschreckung in Putins verzerrter Wahrnehmung dieselbe Logik, wie sie vom Rest der Welt verstanden wird? Da dieser Logik, anders als der komplexen Frage nach dem strategischen Nutzen des Beginns eines Angriffskrieges in einer komplizierten internationalen Gemengelage, eine sehr simple Mechanik zugrunde liegt - „fange ich an, sterbe ich als zweites“ - und Putin erwiesenermaßen sehr an seinem Leben hängt, halte ich die Chancen dafür für ziemlich hoch.

Ich halte es daher wie @vieuxrenard und ignoriere die nukleare Säbelrasselei (deren Existenz übrigens für sich genommen auch ein Indiz dafür ist, dass auch in Putins Logik nukleare Drohungen genau so funktionieren wie in der Logik der restlichen Welt) weitestgehend. Ist auch zweckoptimistisch: würde ich mich irren, sind wir praktisch alle schon tot, wissen das nur noch nicht. Und zwar völlig egal, was wir tun. Es ist daher zwecklos, die pessimistische Betrachtungsweise einzunehmen, mit der kann man nur verlieren. Die optimistische Betrachtungsweise hingegen bietet zumindest die Chance auf echte Gewinne.

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Nur, dass Welten liegen zwischen:

und

Ich denke wir sollten hier zwischen strategischen und taktischen Atomwaffen unterscheiden:

Strategische Atomwaffen: Einsatz über weite Distanz
Strategische Atomwaffen werden nicht im direkten Gefecht, sondern über weite Distanz eingesetzt. Sie können mehr als 5.500 Kilometer Strecke zurücklegen, also zum Beispiel die Strecke von Moskau nach Washington. Russland und die USA sind mit diesen Waffen in der Lage, innerhalb kurzer Zeit jeden Ort auf der Welt zu treffen. Bei einer Detonation können ganze Regionen zerstört werden. […]
Taktische Atomwaffen: Große Zerstörungskraft im Gefecht
Taktische Atomwaffen können weniger weit fliegen und haben eine geringere Sprengkraft als strategische Atomwaffen. Sie können gezielter angreifen und werden in Gefechten eingesetzt, wo sie eine viel größere Zerstörungskraft haben als „gewöhnliche“ Waffen.

– `wdr.de
Das Putin strategische Atomwaffen in der aktuellen Situation des Krieges einsetzt und damit den 3. Weltkrieg auslöst, halte ich für extrem unwahrscheinlich. Das er eine taktische Atomwaffe einsetzt, könnte ich mir schon eher vorstellen, einfach als Demonstration der Macht und zur Abschreckung der Ukraine. Außerdem, wenn die Nato als Reaktion auf die taktische Atomwaffe in den Krieg einsteigen würde, würden sie direkt einen Atomkrieg riskieren. Natürlich könnte der Einsatz einer taktischen Atomwaffe Russlands ansehen im Rest der nicht Nato-Welt sehr schaden, aber das könnte ihm in dem Moment evtl. auch egal sein (Putin halt)

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Da stimme ich dir zu, solche Beispiele gibt es. Betonen möchte ich allerdings im Rahmen meiner Argumentation, dass die Rhetorik Russlands gegenüber der Ukraine extrem von Hass und Abneigung geprägt ist. Die Propaganda Putins hat meiner Einschätzung nach dem Feindbild „Ukrainer/Ukrainerin“ extrem stark in das gesellschaftliche Narrativ zu dieser „Spezialoperation“ eingepflanzt. Gleichzeitig beobachten wir, dass der Geist der UdSSR noch sehr tief im kollektiven Geschichtsbewusstsein der Russischen Bevölkerung steckt. Was man aus historischer Sicht und soziologischer Sicht verstehen muss ist die Tatsache, dass Russland in den vergangenen zwei Jahrzehnten die Geschichtsschreibung des eigenen Landes und der UdSSR massiv durch politische Ambitionen und insbesondere mit ideologischen Ideen eingefärbt hat.
Immer wieder gibt es Berichte, dass Teile der Russischen Bevölkerung nicht nur den Krieg befürworten, sondern gerade zu darauf pochen so viele Ukrainer auf barbarische Art und Weise zu töten wie möglich. Worauf wir zusteuern, oder uns schon mittendrin befinden, ist ein Genozid des Ukrainischen Volkes.

Anfangs hatten wir auf dem Papier einen stark asymmetrischen Konflikt. Diese Asymmetrie hat sich mittlerweile deutlich abgeschwächt. Für einen ideologisch geführten Angriffskrieg mit klaren Vernichtungs-Ansprüchen gibt es meines Wissens aus der Geschichte wenig Beispiele, wo eine militärische Niederlage nicht mit einem Genozid und einer totalen Zerstörung einherging.

Putin glorifiziert die Geschichte der UdSSR, ist versessen von dem Gründungsmythos. Er verabscheut die eigenen und fremde Minderheiten, was man dadurch sieht, dass viele in den ersten Kriegswochen an der Front verheizt wurden. Solche fanatischenGedanken führen nur zu Unheil.

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Ich glaube, dass die Geschichtswissenschaften besonders einen Perspektivwechsel ermöglichen können. Dies fehlte uns aber in den vergangenen Jahren, nicht zuletzt, weil die Ost-Europastudien als sehr unattraktiv im Forschungsmilieau galten, wenig finanzielle Mittel erhielten und schlichtweg kaum beachtet wurden.
Osteuropa und auch speziell Russland ist in weiten Teilen für uns eine Art „Blackbox“. Wir verstehen viel zu wenig, wie die Bevölkerung Russlands denkt und warum. Das könnte ein großes Problem sein, wenn man sich wirklich irgendwann Richtung Ende des Krieges bewegt.
(Ich bezieh mich auf Aussagen von Martin Sapper, Redaktion der Zeitschrift „Osteuropa“ während einer Podiumsdiskussion an der Universität Hamburg).

@vieuxrenard: Vielleicht ein potenzieller Gast?

Ein Gedanke zu dem Thema „Atomwaffe und Putin“ kommt mir nicht aus dem Kopf. Das soll auch keine These sein, ist auch stark populärwissenschaftlich (?) / aus der Welt gegriffen und fast unmöglich zu diskutieren und zu vergleichen, aber:
Was hätte Hitler 1945 gemacht, wenn er Zugriff auf eine Atombombe gehabt hätte?
(Das soll auch nicht auf einen Putin/Hitler-Vergleich hinauslaufen)

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Ich denke, die von dir genannten Parallelen greifen nicht.

Die Franzosen verloren 1954 einen Stützpunkt mit 15.000 Mann Besatzung, von denen fast 10.000 in Gefangenschaft der Viet Minh gerieten. Das war eine katastrophale militärische Niederlage, kein selbstbestimmter Abzug der Besatzungsmacht aufgrund einer im Laufe der Jahre sich ändernden Kosten-Nutzen-Abwägung.

Letzlich ist es nur eine Frage der Semantik, ob man z. B. im Fall von Afghanistan dennoch sagt, dass die Taliban die US-Truppen „besiegt“ haben („vergrämt“ erschiene mir passender). Aber ich gehe davon aus, dass die psychologische Wirkung eine völlig andere ist, als im Fall einer „echten“ militärischen Niederlage.

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Was Putin nicht völlig egal sein kann, das ist das Zutrauen seiner Untergebenen in die Weisheit seiner Ratschlüsse. Nachdem er als Kriegsherr in der Ukraine bisher nicht gerade glücklich agierte, könnte ein solcher Befehl den verbliebenen Vertrauenskredit, den auch ein Alleinherrscher benötigt, überstrapazieren.

Aber, uff, dass man überhaupt über sowas spekulieren muss. Das ist schon harter Tobak.

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Unzweifelhaft sind die „Erfolge“ der Ukraine direkt auf die Unterstützung des Westens zurück zu führen. Die Waffenlieferungen, die Unterstützung mit Sanität/ Ausrüstung, die taktische Unterstützung etc entfalten ihre Wirkung. Im oben gedachten Szenario geht man von weiteren Erfolgen der Ukrainer aus, bis … ja bis wohin eigentlich? Das bringt einen unmittelbar zur Frage, was das Kriegsziel ist: Zwischen „Die Ukraine darf nicht verlieren“ über „…Zurückerobern der Grenzen vor dem 24.02.22…“, „…Inklusive Rückeroberung der Krim…“ und der „Niederlage Russlands“. Klar, jetzt kann man wieder sagen das alleine die Ukraine bestimmt was das Kriegsziel ist - aber ist das wirklich so? Bestimmt nicht der Westen durch Umfang seiner Unterstützung was dort möglich ist?