Die Frage ist aus meiner Sicht, sollte man den Botschafter eines Landes einbestellen wenn irgendein Sportler dieses Landes ein legales, aber provozierendes Verhalten zeigt?
Ich bin da hin- und hergerissen. Zum einen ist der Spieler idealerweise ein Botschafter seines Landes. Andererseits ist es „nur“ ein einzelner junger Mensch, dem der türkische Staat sicher nicht jede seiner Handlungen vorschreiben kann und darf.
Entrüstung von Politikern in Deutschland halte ich für richtig. Aber eine Staatsaffäre mit Einbestellung von Botschaftern sollte dieser Unsinn nicht verursachen. Das ist blanker Aktionismus im Außenministerium.
Die Türkei hatte zuerst den Botschafter einbestellt aufgrund der Kritik deutscher Politiker. Der politische Arm der grauen Wölfe sitzt in der türkischen Regierung.
Die deutsche Seite sah sich dann wohl genötigt, Kontra zu geben.
Ermittlungen werden nun von der UEFA aufgenommen. Das ist auch angemessen, denn die Fairplay- und One-Family-Botschaften des internationalen Fußballs vertragen sich mit so einer Geste nur schwer.
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Das ist nicht passiert.
Der deutsche Botschafter wurde durch den türkischen Außenminister einbestellt, nicht umgekehrt.
Genau diese angebrachte Entrüstung hat zu der Einberufung geführt, da der türkischen Regierung die Kritik an dem rechtsextremen Zeichen nicht gefallen hat. Es gibt Verbindungen zwischen AKP und Grauen Wölfen.
Bzgl der Legalität des Grußes: Es hat schon einen Grund, warum der Gruß in vielen anderen europäischen Ländern verboten ist. Die Grauen Wölfe sind mit über 18000 Mitgliedern die größte rechtsextreme Gruppierung in Deutschland und wurden lange zu sehr unterschätzt:
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Also ich werde auch in Zukunft Gigi D’Agostino hören und auch weiterhin den Schweigefuchs benutzen. Ich lasse mir von Nazis doch nicht vorschreiben wie ich zu leben habe! Das es in dem Kontext eines türkischen Fußballers gegenüber türkischen Fans anders verstanden wird ist halt so…aber ich bin weder das eine noch das andere. Was kommt als nächstes? Daumen hoch heißt nicht mehr ok? Irgendwo hört es auf.
Ich werds dir nicht verbieten. Wir sind ein freies Land.
Hzz
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Als nächstes kommt, dass man - sapperlot! - Gesten im Kontext ihrer Verwendung bewertet.
Wenn Du als Kindergärtner den Leisefuchs verwendest, wird Dich keiner dafür kritisieren.
In diesem Fall hier stand nicht ein Kindergärtner auf dem Fußballplatz, sondern ein türkischer Nationalspieler. Aus diesem Kontext heraus kann man eindeutig schlussfolgern, dass er nicht seine Kindergartenkinder zum Leisesein auffordern wollte, sondern das Handzeichen der Grauen Wölfe verwendet hat.
Und das kann man kritisieren.
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Das passt aber nicht mehr wenn das Zeichen als solches verboten werden sollte,oder?
@der_Matti @sereksim
Danke für die Richtigstellung. Das hatte ich anders verstanden. Die Einbestellung des deutschen Botschafters ist völlig unsinnig. Das mit einer eigenen Einbestellung zu beantworten würde ich zwar nicht für nötig erachten, aber vielleicht sind das ja die diplomatischen Gepflogenheiten.
Tris
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Man kann das Zeichen Kontext bezogen verbieten. Wenn wir jetzt bei dem türkischen Nationalspieler klar ist, dass es nicht im Ruhe sondern Extremisten geht ist es strafbar. Wenn es in der Schule oder Kita bei extremen Lärm benutzt wird ist es erlaubt. Ich sehr da ehrlich gesagt wenige Grenzfälle. Wobei ich tatsächlich schon lange keinen Schweigefuchs mehr mitbekommen habe. Also unsere Kita und Grundschule macht den eh nicht.
Wie gesagt, das ist die ewige Diskussion, ob man sich von Extremisten bestimmte Zeichen oder Parolen wegnehmen lassen möchte. Extremisten haben nun einmal leider die Macht, Zeichen zu vereinnahmen - und wenn die Russen auf ihr Militärgerät ein „Z“ anbringen und Russen in Deutschland dieses „Z“ auch zwecks Befürwortung des Ukraine-Krieges verwenden, überlege ich mir eben zweimal, ob ich noch mein „Zorro“-T-Shirt mit dem großen „Z“ anziehen will 
Es ist nicht toll, dass Extremisten diese Macht haben, aber das nicht anzuerkennen hilft auch nicht weiter. Man sollte sich schon fragen, wie wichtig einem ein solches Symbol ist, dass man es unbedingt gegen die Vereinnahmung von Rechts schützen möchte. Für mich gilt grundsätzlich: Wenn ein Zeichen eine Bedeutungsebene hat, welche ich vollständig ablehne und welche hinreichend verbreitet ist, werde ich das Zeichen eher nicht mehr nutzen. Es gibt genügend andere Zeichen, die ich stattdessen benutzen kann und der Kampf gegen diese Vereinnahmung ist in der Regel hoffnungslos.
Wenn es wie in Österreich verboten wird, wird natürlich auch geraten, es in anderen Kontexten nicht mehr einzusetzen. Aber einem Kindergärtner, der es als Leisefuchs einsetzt, wird man in der Regel keinen Vorsatz vorwerfen können. Aber ein Verbot spricht sich i.d.R. schnell genug rum und wie gesagt, es gibt genug andere Zeichen. So viel Energie in einen hoffnungslosen Kampf zu investieren wäre einfach nicht clever, so ein hohes Kulturgut ist der Leisefuchs nun wirklich nicht…
Und das dürfte nach der neuerlichen Medienberichterstattung noch weniger werden. Wie gesagt, es ist schade, aber auch Teil der kulturellen Sensibilität, nicht auf Zeichen zu beharren, von denen man weiß, dass sie andere Menschen (z.B. Kurden, die das primäre Hassobjekt der Grauen Wölfe sind) verletzen könnten. Jedem halbwegs gutem Menschen sollte es wichtiger sein, unnötige Verletzungen zu vermeiden, als auf sein Recht zu beharren, einen bestimmten Ausdruck (siehe N-Wort-Debatte) oder ein bestimmtes Zeichen (siehe „Das Hakenkreuz gibt’s ja auch im Hinduismus“-Debatte) zu benutzen.
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Ich fand das war hier eine verpasste Chance. Man hätte den Spieler auf die Schippe nehmen können in dem man so nach dem Motto reagiert hätte: „Psst seit mal alle leise, der Spieler möchte was sagen, er macht den Schweigefuchs“
Wenn wir das als Gesellschaft gut genug durchziehen würden könnten wir diese Geste quasi alleine dadurch abwürgen, dass wir es mit der Geste für ungeduldige Kinder verbinden. Damit würde es zumindest in Deutschland recht schnell unattraktiv sein so eine Geste zu machen, wenn man dann jedes Mal so blöde verballhörnt wird
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Also ich bin kein Jurist, deshalb kann ich nur nochmal empfehelen die vorletzte (oder vorvorletzte?) Lage zu hören, als es um „From the river to the sea“ und die roten Palästinenserkreuze ging. Da hat Ulf es sinngemäß folgendermaßen erklärt (gesetzt dem Falle das würde verboten werden): Damit dir damit in Deutschland juristische Konsequenzen drohen muss das Gericht zur Auffassung kommen, dass für dein Verhalten keine andere Interpretation mehr möglich ist, als dass du das verbotene Zeichen / Parole / Geste etc. verwendest. Die Handbewegung ist also nicht kontextunabhängig strafbar, weil das Gericht immer noch unterstellen kann, dass du das ggf. nicht wusstest oder du deiner Nichte gegenüber selbstverständlich den Leisefuchs machen wolltest. Also auch durch ein Verbot der Geste ist nicht automatisch alles nur noch schwarz-weiß. Bei Herrn Höcke und seinem zitierten SA- Ausspruch war es ja genauso: Auch das ist nicht zwingend strafbar, wenn jemand gar nicht einordnen konnte, was er da sagt. Einem Geschichtslehrer mit deutlich rechter Schlagseite hat das Gericht aber keine Laienunwissenheit mehr unterstellen wollen. (Mit dem Hitlergruß ist es ja ganz ähnlich: Jedem Menschen in unserem Kulturkreis jenseit der fünften Klassen, unterstellt das Gericht nicht mehr, dass er nicht weiß was er da tut).
Also wie gesagt, ist jetzt kein juristischer Ratschlag meinerseits, sondern nur quasi das Lagewissen von neulich widergegeben (am besten nochmal nachhören). Derzeit ist es ja ohnehin nicht strafbar, sodass du die Geste ohnehin machen dürftest. Ich wollte nur sagen, dass - so wie ich es verstanden habe - auch ein Verbot der Geste erstmal nichts daran ändert, dass du den Leisefuchs machen darfst. (Und da gibt es ja zig Beispiele: Die Wolfsangel ist mWn ja auch ein verbotenes Nazi-Symbol - trotzdem kommt es in diversen Stadtwappen vor und darf dort nach wie vor verwendet werden. Der Kontext wird nie ganz abgeschafft).
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Nein, das funktioniert so nicht. Ebenso wenig wie Nazis aufhören würden, Hakenkreuze zu benutzen, wenn wir statt sie zu verbieten und einfach über sie lustig machen würden. So funktionieren Extremisten einfach nicht.
Der Fall liegt hier aber durchaus etwas anders. Es geht immer um die Frage des Kontextes. Bei „From the River to the Sea“ ist ein Kontext denkbar und auch nachvollziehbar, der keine Auslöschung Israels einbezieht, sondern z.B. einfach eine Ein-Staaten-Lösung ohne Benachteiligung der Palästinenser fordert. Natürlich kann man bei manchen Pro-Palästinensern sagen, dass die wohl eher die Auslöschung Israels meinen, aber „gerichtsfest“ bekommt man das eben nur in Situationen mit einem klaren Kontext (z.B. „From the River to the Sea“ in Verbindung mit „feiernden Postings“ zum 07.10.23).
Beim Wolfsgruß ist der Fall anders gelagert. Hier sind die Anwendungsbereiche von „Leisefuchs“ und „Wolfsgruß“ in aller Regel schon aus ihrem Kontext heraus eindeutig abzugrenzen - nur in Ausnahmefällen (türkisch-nationalistische Kindergärtner?!?) kann das zu Problemen führen, in denen dann in der Tat die für den Betroffenen „harmlosere“ Auslegung gewählt werden müsste. In 99,9% aller Fälle stellt sich diese Problematik aber nicht.
Das Urteil des BVerfG zum „Hängt die Grünen“-Fall wird auch bald erwartet, dort werden vielleicht noch mal etwas klarere Pflöcke eingeschlagen, wie „eindeutig“ solche Delikte sein müssen. Ich hoffe doch sehr, dass der Dritte Weg nicht mit seiner völlig weltfremden Ausrede durchkommt (sinngemäß: „gemeint waren die grünen Plakate… ja, wir fordern unsere Wahlhelfer mit Wahlplakaten auf, Wahlplakate aufzuhängen - ist doch logisch?“), diese Ausrede ist ungefähr so glaubwürdig, wie ein „Grauer Wolf“, der den „Wolfsgruß“ gegenüber anderen türkischen Nationalisten verwendet und argumentiert, er habe nur zum Zuhören aufgefordert
Der Unterschied zwischen dem Hakenkreuz und diesem Wolfsgruß ist, dass das Hakenkreuz keine andere gesellschaftlich Assoziation hat. Das heißt würden wir jetzt anfangen uns über das Hakenkreuz lustig zu machen, würde sich das künstlich anfühlen, das würden die Nazis relativ schnell durchschauen können und drüber stehen. Deswegen würde das „Schweigefuchs Mobbing“ auch nicht in der Türkei funktionieren, da es dort diese Assoziation nicht gibt.
Ein Zeichen funktioniert halt auch nur, wenn es jemanden gibt, der die Bedeutung versteht.
Der Kindergärtner müsste also den Kindern schon erklären, dass dieses Zeichen eben nicht für „seid mal leise“ steht oder gezielt benutzen wenn Erwachsene anwesend sind. Gerade der Kindergartenkontext lässt sich schon schwer konstruieren.
Genauso ist in einem Fußballstadion eben keiner, der bei so einem Zeichen gleich an den Leisefuchs denkt. In meinem katholischen Dorfkindergarten vor vierzig Jahren gab es ihn jedenfalls nicht.
Nichts anderes habe ich 3x in meinem post behauptet. Mit „from the river to the sea“ habe ich nur die Stelle beschrieben, an welcehr Ulf den Themenkomplex erläutert hat (zum nachhören). Allenthalben ging es darum, HansHans mit Verweis auf den Kontext dessen Sorgen um ein Verhaltensdiktat zu nehmen. No disagreement here.
mifr
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Das finde ich schon eindeutiger. „Von der Etsch bis an den Belt“ (übrigens auch von Fluss bis Ostsee), früher war das „einfach“ die Grenze des deutschen Sprachraums. Im deutsch-dänischen Krieg war dies eine Begründung, warum Nordschleswig zum Deutschen Reich gehören sollte.
Das hat heutzutage zurecht einen aggressiven Klang und darum darf die erste Strophe des Deutschlandliedes folgerichtig nicht mehr genutzt werden.
Die erste Strophe des Deutschlandliedes darf heute noch genutzt werden. Im staatlichen Kontext tun wir das nicht. Außerhalb dessen gibt es aber durchaus legale use-cases.
(Immerhin war die erste Strophe zur Zeit der deutschen Teilung ja auch super modern, wie Diether Krebs als Michael Graf eins spottete: „Deutschland, Deutschland - ist doch super modern, dass darin beide Teile Deutschlands erwähnt werden.“
Vielleicht war es ihm nach dem Tor auch zu laut im Stadion. Die türkischen Fans sind ja sehr leidenschaftlich. Er wollte mit dem Leisefuchs den Zuschauern signalisieren das sie etwas leiser sein sollen.
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Die Vorstellung, dass Fußballspieler das Stadion mit dem Leisefuchs zum Schweigen bringen, hat etwas.
