Warum spricht niemand über die sinkenden Todeszahlen in der Corona-Diskussion?

Kommentare zum Podcast
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Die Inzidenzwerte scheinen in der Corona-Diskussion und auch in der Lage weiterhin das Maß aller Dinge zu sein. Dabei werden Beispiele genannt, die die Fragwürdigkeit dieser Besessenheit mit einem einzigen Wert eigentlich untermauern, aber es werden nicht die Konsequenzen daraus gezogen. Beispiel: die hohe Inzidenz bei Schülern in Frankreich (bei 800 oder so). Wenn sich Menschen anstecken, die einem tausendfach geringeren Gesundheitsrisiko ausgesetzt sind als die Vulnerabelsten, ist doch eine viel höhere Inzidenz vertretbar als bei anderen.

Das Entscheidende im letzten Jahr in der Diskussion war die Situation in den Krankenhäusern und letztendlich das Ziel, möglichst wenige Tote in Kauf zu nehmen. Darüber scheint aber aktuell kaum jemand zu sprechen. In der Lage wird stattdessen debattiert, ob man nicht jetzt bundesweit Kriterien festlegen kann, mit denen schärfere Maßnahmen gesetzlich festgelegt werden können - allerdings wider besseren Wissens schon wieder nur an Inzidenzwerte geknüpft, ohne zu differenzieren. Dabei ist es doch wichtig, vor Ort abzuwägen, wie viele Leute geimpft sind, welche Gruppen vor allem betroffen sind, wie die Situation in den Krankhäusern ist und so weiter. Dass entgegen der Worst-Case-Modelle die Ausbreitung des Virus eben NICHT endlos exponentiell weiterverläuft und die Kurve abzuflachen scheint, ist doch total wichtig, und zeigt vielleicht, dass Berlin mit der Verhinderung eines harten Lockdowns den einzig vernünftigen Weg geht…

Meine Frage ist: Warum wird nicht ein bisschen Mut gemacht, indem man auf die fallenden Todeszahlen schaut? Die lagen im Dezember bei weit über 1000, mittlerweile ist der 7-Tage-Mittelwert bei unter 160 (einfach mal bei Google unter „Deutschland Corona“ die Statistik aufrufen, das lässt sich schlecht verlinken…). Die Zahl ist also drastisch gesunken und sinkt trotz britischer Variante und steigender Inzidenz weiterhin leicht. Wenn man nun bedenkt, dass im Schnitt täglich um die 2500 Menschen in Deutschland sterben, stellt sich die Frage der Verhältnismäßigkeit in der Diskussion um neue Verschärfungen. Die steigende Inzidenz (unter damit sicherlich die Zahl der Erkrankten) steht den Effekten des Frühlings, der Impfungen und der sich verbessernden Schnelltest-Infrastruktur gegenüber…

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Dass sie derzeit nicht mehr so krass steigt, dürfte an Ostern liegen. Das pendelt sich danach wieder ein.

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Das liegt denke ich auch daran, dass Ältere geimpft sind. Junge mit schweren Verläufen haben trotz oder dank Intensivbehandlung wohl eine höhere Überlebenschance, die Station also wieder verlassen. Ältere mit schweren Verläufen hingegen verlassen die Intensivstationen leider seltener. Die Intensivbettenbelegung steigt nämlich stetig und ist daher ein besserer Indikator für den Pandemieverlauf.

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Um es ganz platt zu sagen: Es ergibt derzeit (noch) keinen Sinn, da das „Hauptproblem“, welches wir nach wie vor haben, die schweren Verläufe inkl. ITS-Behandlung sind. Ich stimme mit einigen deiner Annahmen und somit auch mit deinen Schlussfolgerungen nicht überein:

In der Lage wird neben der Inzidenz, auf die durch veränderte Teststrategien in der Tat Störgrößen wirken (wird auch in der Lage gesagt), insbesondere auf die Dynamik (R-Wert, Wachstumsrate o.ä.) hingewiesen. Letzteres liefert deutlich robustere Erkenntnisse, siehe Dirk Brockmann ab 2:22:21).

Du hast natürlich Recht, dass eine Pandemie sich nie bis zum letzten Menschen auf dieser Erde exponentiell ausbreiten kann (Stichwort Gompertz-Kurve). Wir sind aber noch sehr weit von einer Herdenimmunität entfernt, sodass die Effekte der Immunisierung (durch Infektion/Impfung) momentan noch einen kleinen Einfluss auf das Infektionsgeschehen haben und die Sättigungseffekte leider noch vernachlässigbar sind. Das Abflachen der Inzidenzkurve kann verschiedene Ursachen haben, z.B. Verhaltensänderung der Menschen (regelungstechnisch gesprochen: negatives Feedback der Inzidenz auf den R-Wert), Osterferien (lediglich temporär) , Saisonalität, Schnelltests, o.ä… Die zunehmende Immunisierung wird dies maximal zu einem kleinen Teil beeinflussen. Außerdem: Selbst wenn man annimmt, dass sich das Virus nicht exponentiell ausbreitet, reicht das Wachstum absolut aus, um das Gesundheitssystem äußerst schnell zu überlasten (s. Portugal).

Da wir nach wie vor keine Entkopplung von schweren Fällen (s. ITS-Auslastung) und der Inzidenz haben, ist und bleibt die Inzidenz im Zusammenspiel mit der Dynamik und Positivrate der wichtigste Faktor, da diese Werte den geringsten Zeitverzug und eine hinreichende Kopplung zu schweren Verläufen aufweisen. Wenn man die Maßnahmen an nachlaufenden Parametern wie der ITS-Auslastung oder sogar erst an den Toten festmachen würden, wäre das regelungstechnisch das Naivste, was man machen kann, siehe dieses Beispiel (ab 4:18) aus der Regelungstechnik.

Korrekt, aber nicht nur Corona-Tote sondern eben auch Tote, die sich durch eine Überlastung des Gesundheitswesen ergeben würden. Durch die Impfung der 80+ hat sich diese Gefahr noch nicht hinreichend gelöst (s. Durchschnittsalter der ITS-Patienten:innen, Liegedauer). Selbst wenn wir zynischer Weise alle Corona-Toten und LongCovid-Geschädigten vernachlässigen würden, würde sich alleinig aus dem Ziel der Vermeidung der Gesundheitssystemüberlastung keine grundsätzlich abweichende Situtation im Vergleich zum letzten Jahr ergeben. Außerdem steigt die ITS-Belastung wieder deutlich an (s.o.).

Das ist nach wie vor ein Trugschluss. Man kann sich in keiner Altersgruppe einen R-Wert von >1 erlauben, da sich ansonsten das Infektionsgeschen in dieser Altersgruppe exponentiell einem sehr hohen Niveau nähert und aufgrund von nicht auszulöschenden Diffusionkräften zwischen den Altersgruppen (z.B. zu Eltern/Lehrer:innen, die schwere Verläufe haben können) auf lange Sicht ebenfalls ein exponentielles Wachstum in den anderen Altersgruppen einstellt. (Hier klammere ich mal sämtliche LongCovid-Problematiken aus)

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Wir haben aktuell ca. 3,5% der Bevölkerung, die genesen sind, lass es mit Dunkelziffern auch 2-3 x so viele sein. Dazu kommen weitere 10% mindestens einmal geimpfte. Wenn die Inzidenz jetzt einmal kurz über Ostern weniger steil steigt, ist das für gar nichts ein Signal, jedenfalls nicht dafür, dass die Pandemie sich von alleine totlaufen würde.

Es gibt auch noch ausreichend viele Menschen verschiedener Altersgruppen (unter 70 sind die wenigsten geimpft!), die schwere Verläufe bis hin zum Tod haben werden, wenn sie erkranken. D.h., wenn wir jetzt nicht aufpassen, steigen die Zahlen der Toten sehr schnell wieder.

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Nice Try… :roll_eyes:

Wieso können sich die Corona-Verharmloser nicht mal was neues ausdenken?

  1. Die Todeszahlen hängen der Inzidenz immer nach. Vor ca. zwei Wochen hieß es noch immer, „wieso auf die Inzidenz kucken, und nicht auf die Intensivbetten?“ Jetzt füllen sich die Intensivstationen mit der 3. Welle, nun sind es auf einmal die Todeszahlen, aber auch die werden demnächst wieder steigen. Hintergrund ist einfach: Immer die Zahlen, die ihnen nicht in den Kram passen, sind angeblich unpassend.

  2. Auch wenn die Todesrate der über 80-jährigen mit Abstand am höchsten ist, sind bspw. die 60-80-jährigen immer noch erheblich gefährdet, und da fängt die Impfung gerade erst an. Davon abgesehen sind 1000 Tote pro Tag mit Sicherheit kein Maßstab, unter dem alles ok ist.

  3. Jüngere sterben seltener an Corona als Ü80-jährige, das ist richtig. Aber wochenlang im künstlichen Koma liegen, und dann erstmal wieder laufen lernen müssen und evtl. bleibende Schäden zu haben ist auch kein Zuckerschlecken. Corona-Verharmloser sind immer schnell dabei, psychische Auswirkungen zu erfinden, wenn jemand z.B. Maske tragen soll oder Kinder nicht in die Schule gehen können, aber bei den Corona-Opfern wird immer alleine auf die Todeszahl geschaut und so getan, als würden alle anderen nach einer Woche aus dem Bett aufstehen und sich perfekt erholt fühlen. Das ist aber nicht der Fall. Stell dir doch mal vor, du wirst von einem Auto angefahren und überlebst das nur knapp, am Ende vielleicht mit einem Jahr Reha und danach dauerhaft berufsunfähig. Wäre das für dich ein positiver Ausgang?

Insofern stellt sich die Frage der Verhältnismäßigkeit immer, aber eher in einer anderen Richtung: Soll man weiterhin die Leben 10000er oder 100000er Leute opfern (entweder durch Versterben oder massiven, langfristigen Verlust an Lebensqualität), bloß damit ein paar … wieder zum Friseur gehen oder in den Urlaub fliegen können? Ich weiß, etliche Leute würden das mit vielleicht ‚ja‘ beantworten, aber mir fehlt mittlerweile jedes Verständnis […]

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Ich glaube das liegt an der gestiegenen Sensibilität der Bevölkerung. Auch vor Ostern hatte sich das exponentielle Wachstum schon verlangsamt. Etwas ähnliches konnte man während der zweiten Welle feststellen. Aber eigentlich müssten wir ja die Zahlen wieder runter bringen. Stabile 20.000 Neuinfektionen pro Tag sind immer noch viel zu viel.

Zwar sterben nun weniger Menschen, aber dafür dürften die Kämpfe auf den Intensivstationen wohl länger dauern und diese daher trotzdem langsam voll werden. Wenn die Intensivstationen überlastet sind, sterben plötzlich auch Menschen, die man locker hätte retten können. Verkehrsunfälle, Herzinfarkte ec. passieren ja weiterhin und müssen sofort behandelt werden und nicht erst nach der Pandemie.

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Ich ärgere mich! Sehr! :rage: Erst einmal über diese immer wiederholtem aber immer noch von Anfang grund-falsche, manipulative These, dass für die Eindämmung der Pandemie doch noch ganz andere Messzahlen als die Inzidenz gibt.

Jeder, der es nicht bewusst und fakten-widrig ausblendet, weiß:

Es gibt einen direkten, weil kausalen Zusammenhang
Infektionsausbreitung —> Intensivbettenbelegung —> Tod und
Infektionsausbreitung —> Long-Covid

Die Korrelation ist nicht statisch, aber immer stark positiv. Wer das leugnet, ist entweder eine Covidiot/Querdenker, ein Egoist oder schlicht uninformiert oder dumm :face_with_symbols_over_mouth:. Geradeaus denken tut derjenige jedenfalls nicht! Ja, das ist jetzt nicht sachlich argumentiert. Manchmal kann ich das einfach nicht mehr …

Warum müssen sich auch hier verantwortungsvolle Mitbürger bemüßigt fühlen, ausschweifend und geduldig zu erklären, dass und warum solche Behauptungen falsch sind.

Sorry, dass musste ich einfach los werden. :face_vomiting:

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„langsames“ voll werden der Intensivstationen ist noch untertrieben:

https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen

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(häufig zitiert, aber ich ergänze noch einen Aspekt)

Ironisch, dass dir die Inzidenz als Argument gegen Maßnahmen gerade gelegen ist.

Das Abflachen der Kurve liegt nicht an den falschen Modellen, sondern an den Maßnahmen, die bereits ergriffen werden, z.B. Schulschließungen auch vor den Osterferien.

Ah, jetzt, nachdem es die Übersterblichkeit also doch gibt, verhandeln wir über den hinnehmbaren Anstieg. Irgendwas zwischen 5% und 10% scheint okay.

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Ist nicht genau das das Problem? Dass wir uns so sehr über einander aufregen und dann schnell bei solchen Totschlag-Begriffen wie Covidioten sind? Ich distanziere mich ganz klar von allen, die Corona nicht ernst nehmen oder verharmlosen. Aber es muss doch wohl noch möglich sein, ein paar kritische Fragen zu stellen (zu denen es sicher auch einleuchtende Gegenargumente gibt!). Letzten Frühling erklärte beispielsweise Christian Drosten, dass man trotz aller Maßnahmen nur ganz knapp und auch nur vielleicht an einem Kollabieren des Gesundheitssystems vorbeischrammen würde - und glücklicherweise ist es nicht dazu gekommen. Es kann natürlich gut sein, dass das RKI dieses Mal richtig liegt mit dem Worst-Case-Szenario von 100.000 Fällen pro Tag und überlasteten Krankenhäusern. Aber man muss zumindest auch darüber sprechen können, dass es manchmal (unvorhergesehene) positive Faktoren gibt, die auch eine Rolle spielen können in der schwierigen Abwägung. Und diese Abwägung sollte zumindest immer noch hervorgehoben werden - ein Lockdown kann natürlich das richtige Mittel sein, aber es sollte kein Automatismus sein und man muss Pro und Contra eines totalen Lockdowns/Shutdowns mit bedenken…

Wenn @otzenpunk weiter oben schreibt, dass meine Fragen nur darauf abzielen würden, dass ich mal wieder zum Friseur gehen könnte, regt mich das auch ziemlich auf. Ich persönlich habe nämlich gar kein Problem mit einem erneuten Lockdown. Aber ich denke halt an die vielen Menschen, die das extrem hart trifft - nicht nur als psychische Belastung, sondern letztlich auch als Gesundheitsrisiko, zumindest, wenn es über einen zu langen Zeitraum so weitergeht… Und ich frage mich, ob ein erneuter Lockdown überhaupt so effektiv sein könnte wie im Frühjahr 2020 oder ob er nicht neue katastrophale Schäden hervorruft und letztlich wegen der Erschöpfung der Bevölkerung gar nicht 100%ig durchzusetzen ist und nicht effizient genug ist…

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Klar. Aber da diese Faktoren unvorhergesehen sind, kann man sie eben erst dann in die Abwägung einbeziehen, wenn sie da sind, und nicht vorher einpreisen nach dem Motto „da wird schon irgendwas unvorhergesehenes passieren“. Es liegt nämlich in der Natur der Sache unvorhergesehener Faktoren, dass man sie nicht voraussehen kann.

Dass die Zahlen der Todesopfer den Inzidenzzahlen hinterher hängen, ist jedenfalls nicht unvorhergesehen, sondern genauso erwartet worden.

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Es ist einfach Wunschdenken. Warte einfach ein paar Tage ab, dann hat sich die Diskussion von alleine erledigt. Ich bin raus.

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Wenn selbst der best-case böse aussieht, ist ein Hoffen auf das Nicht-Eintreten des worst-case mit Sicherheit keine ausreichende Handlungsempfehlung :wink:

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Jeder kann alle Fragen stellen. Niemand stellt hier Meinungsfreiheit in Fragen. Wenn aber Fragen grundsätzliche Fakten leugnen, muss sich der Frager eine entsprechende Kritik vertragen[quote=„Geradedenker, post:11, topic:6915“]
Letzten Frühling erklärte beispielsweise Christian Drosten, dass man trotz aller Maßnahmen nur ganz knapp und auch nur vielleicht an einem Kollabieren des Gesundheitssystems vorbeischrammen würde - und glücklicherweise ist es nicht dazu gekommen.
[/quote]

… und was genau willst Du damit sagen?

Alle bekannten Modelle und Vorhersagen zeigen: Mit den sehr viel ansteckenden und tödlicheren Mutationen sehen die Prognosen deutlich schlechter aus. Die bisherigen Maßnahmen werden nicht mehr ausreichen. Alles andere ist Wunschdenken. Und muss sich kritischen Widerspruch gefallen lassen.

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Welche sinkenden Todeszahlen? Seit dem 06.04. steigen die Todeszahlen. Und zwar schneller als sie zuvor sanken. Unter https://www.zdf.de/nachrichten/heute/coronavirus-ausbreitung-infografiken-102.html gut nachzuvollziehen.

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Hört bitte einfach auf die Leute, die dort arbeiten. Es geht hier nicht um Betten sondern um Menschenleben. Sowohl um Patienten, die leiden als auch um medizinisches Personal, das nicht mehr weiter kann. Eine abstrakte Debatte ob wir uns „mehr leisten“ könnten ist für mich inzwischen menschenunwürdig.

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  1. kann ich jedem der sich für das Thema interessiert wirklich nur die in der Show erwähnte Doku über die Charite-ITS empfehlen. Einen realistischeren und intimeren Einblick in das Leben und Sterben in unseren KH habe ich noch nirgendwo gefunden.
  1. Warum sich die Todeszahlen im Moment nicht so sehr Thema sind? weil es eine Latenz gibt zwischen ansteigen der belegten ITS-Betten und dem der Todeszahlen. und zwar ziemlich verlässlich.
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Wenig überraschend können wir gerade beobachten das genau der zu erwartende Anstieg statt findet.
Übrigens eine müßige Diskussion. Die Prämisse ist keineswegs jeden Toten zu verhindern, sondern einen Kollaps des Gesundheitssystems zu verhindern. Auf den steuern wir gerade zu.
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Dazu seie angemerkt dass es lokal deutlich schlechter aussieht Köln hatte unter der Woche gerade noch 5% freie Bette. In Bonn waren zwischenzeitlich noch ca 10 Intensivbetten frei. Die Annahme man könnte ja verlegen und somit das Problem verteilen verträgt sich oft schlecht mit der Realität

  1. Die Zahlen der freien Betten sind einigermaßen Stabil, dadurch das in vielen Häusern schon wieder elektive Operationen abgesagt werden. Das ist also ein extrem teuer erkaufter Puffer, sowohl im Bezug auf menschlichen Leidensdruck als auch wirtschaftlich insbesondere für kleinere Krankenhäuser.

  2. Wenn man sich die Studien anschaut die sich mit den Folgeerscheinung anschauen (ZB im bezug auf psychatrische Folgeerscheinungen DEFINE_ME) verbietet sich jeder Optimismus im Bezug auf sinkende zahlen Über Ostern. Man kann hoffen dass die Tatsache dass die Intensivfälle langsamer zunehmen als vor einer woche ein Trend ist und kein fluke.

Aber selbst dann fällt mir in Anbetracht der Situation einfach wirklich kein Grund ein warum man Optimismus verbreiten sollte.

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Ehrlich gesagt musste ich schon schlucken als ich das hier im heutigen Lagebericht des RKI gesehen habe:

„Die Prognosen deuten darauf hin, dass in KW16 die COVID-19-spezifischen Intensivkapazitäten ausgeschöpft sein könnten.“

Das wäre dann nächste Woche… Und selbst wenn wir jetzt sofort Maßnahmen ergreifen würden, würde es noch Wochen dauern bis sie wirklich greifen. Wir haben den richtigen Zeitpunkt schon lange verpasst.

Dass jetzt nicht zumindest der Schaden so schnell wie möglich begrenzt wird ist für mich unbegreiflich.

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Ich denke „könnten“ ist hier das Schlüsselwort.

Die deutschlandweit freien Kapazitäten undulieren seit einiger Zeit zwischen 16 und 18%.

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Das Problem sind mmn lokale Kapazitäten die teilweise sehr viel knapper seien könnten.
Wenn in Freiburg ein Patient rapide schlechter wird und kein Bett frei ist, nützen freie Kapazitäten in Flensburg nichts, um es mal überspitzt zu formulieren. In der Regel wird dann einfach der stabilste und transportfähigste Patient verlegt, um Kapazitäten zu schaffen. Das kommt auch unabhängig von Covid regelmäßig vor, ist aber natürlich auch nicht in allen Situationen gangbar bzw funktioniert halt nur wenn ein benachbartes Haus einen Platz frei ist, oder ein andere Patient so stabil ist das man verantworten kann ihn auf Normalstation zu verlegen.

Lokal kann es also sehr wohl problematisch werden. Dass die nationalen Reserven in den nächsten 2 Wochen komplett aufgebraucht sind sehe ich im Moment nicht kommen.

ABER: Die Bedingungen auf Deutschen Intensivstationen sind schon vor corona oft hart am Limit des Machbaren gewesen. die 15% klingen nach einem Puffer, aber wir erkaufen uns das sehr teuer durch die abnehmenden nicht-covid-Patienten auf ITS. Um diesen Effekt zu erreichen gibt es meines wissens nach nur einen Weg, nämlich elektive OPS zu canceln. Das ist ein Problem, denn auch elektive OPs können gesundheitlich wichtig und dringend sein.

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