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Auch meinerseits herzlichen Dank für das super Interview mit Prof. Hirth! Er hat insbesondere sehr schön dargelegt, dass der Strompreis an dem teuersten Rohstoff- also aktuell Gas- hängt und wir daher versuchen müssen durch Einsparungen Zeiten zu reduzieren, in denen wir auf Gaskraftwerke in der Reserve zurückgreifen müssen…

Ein Blick auf den Stromverbrauch/ Erzeugunsquellen bei www.smard.de (offizielle Daten der Bundesnetzagentur) zeigt seit Kriegsbeginn, das die Stromproduktion aus Gas seit Kriegsbeginn kein bisschen redeuziert wurde, auch nicht in Zeiten sehr hoher Ausbeute durch Erneuerbare.

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Sorry, aber da läuft doch was total schief…/ wird der Gasanteil „künstlich“ hochgehalten? Und mir scheint es nicht korrekt uns weiszumachen, dass wir mit Einsparungen die Zeiten mit Gas aus der Reserve und damit den Strompreis durch unsere eigenen Anstrengungen reduzieren könnten…

Da würde ich doch sehr gerne nochmal eine Klarstellung/ Analyse wo das „eigentliche“ Problem liegt von Prof. Hirth/ Euch hören…

Vielen Dank :grinning:!

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Im Bereich Kraft-Wärmekopplung wurde in den letzten Jahren viel umgestellt von der unerwünschten Kohle auf „sauberes“ Gas. Solange die Wärme gebraucht wird, fällt als Nebenprodukt eben auch Strom aus Erdgas an und taucht in der Erzeugungsstatistik auf. So kommen wir auf einen „Erdgassockel“ in der Stromerzeugung. Außerdem gibt es vermutlich noch einige Gaskraftwerke, die permanent im Teillastbetrieb laufen, um bei Schwankungen im Stromnetz schnell hoch- bzw. runterfahren zu können.

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Bedanke dich bei denen die seit Jahren den Ausbau von Stromtrassen blockieren.
Was nützt dir der viele Windstrom im Norden, wenn du ihn nicht nach Süden bekommst und dort die Gaskraftwerke laufen müssen?

Deutschland sollte auch dringend unterschiedliche Tarifzonen einführen, dann haben diejenigen das Nachsehen die auf Gas und Atom gesetzt haben und nicht mehr ganz Deutschland (und Südschweden)

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Das Argument mit der Kraft – Wärmekopplung ist leider für 80 % des Zeitraums (also in den warmen Monaten) nicht anwendbar… Das mit der Reserve und den Schwankungen ist natürlich klar…

Dennoch: offensichtlich haben die Kraftwerksbetreiber in Deutschland keinerlei relevanten Beitrag zu Gas Einsparungen liefern können, was angesichts der aktuellen Lage doch extrem enttäuschend ist… und ich bin mir sicher dass 95 % der Deutschen davon ausgehen, dass erhebliche Einsparungen in diesem Bereich erfolgt sind, was offensichtlich nicht der Fall ist….

Ist es nicht vielmehr so, dass seitens der Stromerzeuger überhaupt kein Interesse daran besteht Gaskraftwerke (zumindest zeitweise komplett, also z.B. an einem sonnigen Sonntag mit noch dazu etwas Wind) herunter zu fahren, weil sonst der Strompreis an der Strombörse nicht mehr nach dem teils exorbitant hohen Gaspreis sondern auf Basis der anderen, derzeit deutlich billigeren Energieträger berechnet werden würde und damit logischerweise die Einnahmen deutlich sinken?

Natürlich sollten wir aus den bekannten Gründen alle stromsparen, aber die Aussicht, dass wir dadurch Gaskraftwerke, wenn auch nur vorübergehend völlig aus der Produktion raus halten ist doch absolut unrealistisch. Letztendlich bleibt es dabei dass die Einkäufer/ Verbraucher auf absehbare Zeit einen für 80 % der Stromproduktion völlig überhöhten Strompreis bezahlen müssen, der durch den hohen Graspreis diktiert ist…oder?

Den Betreiben von erneuerbaren Energieparks gönne ich natürlich diese Mehreinnahmen uneingeschränkt…

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Wir haben ca. 5 GW Leistung aus Gaskraftwerken, die nicht auf den Marktpreis reagiert und einfach durchläuft. Selbst bei Strompreisen nahe null, die wir in letzter Zeit an Wochenenden wieder gesehen habe. Sofern die auf dem Spotmarkt aktiv sind, dann müssen sie Preise nahe 0 Euro pro MWh bieten. Oder, was wahrscheinlicher ist, sie sind nicht am Spotmarkt aktiv, sondern erhalten ihre Einnahmen anderweitig. Dann haben sie aber ohnehin keinen Einfluss auf den Spotmarktpreis.

Alles, was über diese ca. 5 GW an Stromerzeugung aus Gas hinausgeht, ist sehr preissensitiv. Sprich: das wird nur abgerufen, wenn der Strompreis sehr hoch ist bzw. umgekehrt: weil diese Kraftwerke zur Deckung des Bedarfs abgerufen werden müssen, ist der Strompreis dann relativ hoch.

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Hört Euch bitte das Interview nochmal an: Es ist nicht so, dass die Gaskraftwerkbetreiber den Strompreis bestimmen (können) bzw. dass der Strompreis hoch ist, weil Gaskraftwerke laufen.

DerWirkungs-Zusammenhang ist genau anders herum: Nur wenn der Gaspreis hoch ist, lohnt es sich für Gaskraftwerkbetreiber, ihre Kraftwerke zuzuschalten, weil deren Gestellungskosten (Kosten pro kWh Gas) so hoch sind.

Und die Nachfrage geht nicht genug zurück (absolut, gemessen an den Vorjahren; relativ zur Temperatur schon: 20-30%!), der Ausbau der Erneuerbaren ging in den letzten Jahren viel, viel zu langsam voran. Daher bleibt die Nachfrage im Vergleich zum Angebot hoch, der Strompreis bleibt hoch, so dass es sich zu häufig lohnt, Gaskraftwerke laufen zu lassen.

Dieses immer wieder überall wiederholte Narrativ, Ursache der hohen Strompreis seien die Gaskraftwerke, war, ist und bleibt falsch. Die Tatsache, dass immer noch so viel Strom durch Gaskraftwerke produziert werden, ist lediglich ein Zeichen dafür, dass der Strompreis hoch ist, weil die Nachfrage im Vergleich zum Angebot zu hoch ist.

Das wird sich auch nicht rasch ändern lassen, denn auch wenn Habecks Reformen zu wirken beginnen, wird der Ausbau der Erneuerbaren dauern - allein schon, weil es gar nicht genügend Fachfirmen und Fachkräfte gibt, um diese gigantische Aufgabe in kurzer Zeit zu stemmen.

Auch hier ist keine Verschwörung (hier: der Gaswerkbetreiber) am Werk, sondern die Politik hat mal wieder versagt.

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… ach ja, und das Angebot ist auch so niedrig , weil so viele französische AKWs wg Sicherheitsmängel nicht am Netz sind und Frankreich viel deutschen Strom zieht.

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Da bin ich völlig bei dir.

Man kann hier zunächst mal festhalten, unabhängig davon wie viel Einfluß die Gaskraftwerksbetreiber auf den Strompreis haben, dass das gesamte Strommarktdesign ins. die Einheitspreis-Regelung in der aktuellen Situation für alle Stromproduzenten äußerst lukrativ ist.

Falls du hier den Spotmarkt-Preis meinst, der gilt ja immer für bestimmte Stundes des Tages, hier mal der Link zur Grafik der vergangenen KW 41:
energy-charts.info, Börsenpreis, day-ahead, KW41

Daher hast du einerseits recht, es gab am 16.10. einen Preis von nur ca. 12 € pro MWh aber auch Preise von fast 500 € / MWh. Das heißt also abhängig von der Tageszeit ist das Verkaufen von „Gasstrom“ auf dem Spotmarkt absolut sinnvoll und zwar nicht zu unrentablen Preisen.

Doch, in der aktuellen Ausbausituation der Erneuerbaren Energien können sie genau das.

Und damit sind wir wieder bei dem Argument von @Swandive:
Die Stromkonzerne haben, mal ganz allgemein gesagt, durch das Marktdesign keinen finanziellen Anreiz, soviel erneuerbare Energien zu bauen, das auch nur reine Gaskraftwerke dauerhaft aus dem Markt gedrängt werden. Die KWK-Gaskraftwerke sind da nochmal ein anderer Fall.

Was glaubst du denn, warum die Politik das versemmelt hat? Wer glaubt denn bitte ernsthaft, dass das jahrelange Versagen und Verhindern der CDU in Sachen EE_Ausbau einfach deren eigene Böswilligkeit war, nachdem das Ganze Anfang der 2010er Jahre ja sogar ganz gut in Gange kam?

Natürlich haben da die großen Energiekonzerne gegen „lobbyiert“ und das ausgebremst. Wer das ernsthaft leugnet, was ich hier niemandem unterstellen will, der hat grundlegende Mechanismen unseres Wirtschaftssystemes nicht verstanden.

Und hier mal ein weiteres Indiz dafür, wie weit diese Branche zu gehen breit ist:

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Ab dem Punkt Sieben wird das mit dem Gas erklärt bei PD:

Wird derzeit noch Gas zur Stromerzeugung verwendet?

Ja. Derzeit liegt der Anteil von Erdgas an der Nettostromerzeugung in Deutschland bei knapp 8%. Um diesen Anteil zu senken, beschloss die Bundesregierung bereits im Juli, dass bei Bedarf wieder vermehrt Strom aus Kohle und Öl erzeugt werden darf. So dürfen Steinkohlekraftwerke, die bislang als Reserve bereitstanden, bis 2024 wieder hochgefahren werden Bei der Stromerzeugung komplett auf Gas zu verzichten ist laut Bundeswirtschaftsministerium derzeit nicht möglich.

Zum einen liegt das daran, dass Gaskraftwerke ihre produzierten Strommengen sehr flexibel hoch- oder herunterfahren können. Das ist vor allem in Zeiten wichtig, in denen sehr viel Strom verbraucht wird, und um Schwankungen bei der Erzeugung erneuerbarer Energien auszugleichen – solange es noch zu wenig Speichermöglichkeiten für Strom aus Wind und Sonne gibt.

Zum anderen gibt es Gaskraftwerke, die nicht nur Strom, sondern auch Wärme produzieren. Diese wird dann als Fernwärme über Rohrleitungen zu Endverbraucher:innen geleitet, um Wohnungen zu heizen und mit Warmwasser zu versorgen.

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Hallo,
irgendwie scheinen viele nicht zu verstehen, dass der Strom, der jetzt verbraucht wird genau jetzt (exakt genau jetzt) erzeugt werden muss. Daher kann man mit Atom- oder Kohlekraftwerken gar kein Gas einsparen. Grundlastkraftwerke mit Kohle oder Atomkraft brauchen Tage zum Anlaufen oder mehrere Stunden um ihre Leistungsabgabe zu ändern. Um die Stromproduktion sekunden-/minutengenau an den Verbrauch anzupassen, sind Kraftwerke nötig, die man sehr schnell rauf und runter regeln kann und dies geht nun mal nur bei bestimmten Typen wie Pumpspeicherkraftwerke oder Gasturbinen. Überspitzt, selbst wenn wir doppelt so viele Atom-, Kohle-, Windräder und Photovoltaik in Deutschland hätten, würden wir immer noch Gasturbinen brauchen, um die Zeit zu überbrücken, bis man die anderen Kraftwerke rauf oder runter geregelt hat.
Die Formulierung auf dem ‚Unsere 21 Antworten…‘
[…] Das ist vor allem in Zeiten wichtig, in denen sehr viel Strom verbraucht wird, und um Schwankungen bei der Erzeugung erneuerbarer Energien auszugleichen – solange es noch zu wenig Speichermöglichkeiten für Strom aus Wind und Sonne gibt. […]
Wirkt so langfristig, als wäre damit gemeint, es ginge um Tage, an dem überraschend viel Strom verbraucht wird. Die Gaskraftwerke werden gebraucht, wenn ein paar Leute mittags 5 Minuten früher oder später auf die Idee kommen, ihr Essen in die Microwelle zu stecken.
Die Gasturbinen müssen auch permanent in einem bestimmten mindest. Level laufen, damit man sie drosseln kann, wenn plötzlich weniger Strom gebraucht wird, denn es dauert auch einige Zeit, bis der Ofen des Kohlekraftwerks oder der Sekundärkreislauf vom Atomkraftwerk abgekühlt ist.
Das Stromnetz ist kein Speicher, in den man etwas mehr hineinpumpt oder heraussaugt wie man es braucht, das müssen die Gasturbinen regeln, damit die Schwankungen abgefangen werden.
Gruß

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Bei den Atomkraftwerken stimme ich dir da völlig zu. Wie es genau bei Kohlekraftwerken aussieht, weiß ich zu wenig, um mich da aus dem Fenster zu lehnen.

Die Erneuerbaren Energien haben aber bereits seit je her gesetzmäßige Abschalt- bzw. Abregelvorrichtungen. Bei Windrädern dreht man die Rotorblätter so, dass sie dem Wind keine Angriffsfläche bieten und bei Solar wird die Energie schlicht in Wärme umgewandelt.

Aktuell ist sogar der erste Windpark in die sog. Regelenergie eingebunden worden:

Warum das bis 2022 gedauert hat wird wohl an gesetzlichen Hürden gelegen haben. Und vielleicht auch an der Lobby-Arbeit der bisherigen Regelenergie-Anbieter. Regelenergie, die das Netz stabilisiert ist nämlich 100 mal oder so teurer als normaler Strom. Ein Schelm böses dabei denkt… :wink:

Anyway, wir brauchen also mitnichten irgendwelche anderen Kraftwerke sondern einfach nur genug EE + Speicher.

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Hi, Matder,
viel schlauer wäre, in der Nähe jedes Windparks einen Verbraucher aufzustellen, der jegliche überschüssige Energie aufnimmt. Also nicht die Rotoren wegklappen, sondern Wasserstoff erzeugen und speichern. Klar kosten diese Anlagen Geld, aber die Energie wäre ‚umsonst‘ und somit müssten sich diese Anlagen darüber finanzieren. Diese Anlagen könnten aus der Ferne (Netzleitstelle) geregelt werden und alles an überschüssiger Energie aufnehmen ohne die Netze zu belasten. Der produzierte Wasserstoff wäre auch grüner, als der den man in Kanada kaufen will. Den Wasserstoff könnte man lagern oder in Gegenden transportieren, in denen momentan Gaskraftwerke nötig sind und die Verkehrswende ohne ineffiziente Akkus hinbekommen. (Ladesäulen Wartezeit gäbe es damit dann auch nicht).
Also nicht Kraftwerke hochfahren, wenn mehr Strom gebraucht wird, sondern die Wasserstoffproduktion drosseln.
Gruß

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Was an einem Akku ist ineffizient?

Was macht Mobilität auf Wasserstoffbasis effizient?

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Das ist ja das, was ich mit speichern meine. :slight_smile:

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Auch wenn ich den Schlussfolgerungen in der Tendenz zustimmen kann, ist hier glaube ich ein Faktencheck fällig. Den gibt es im Prinzip hier [1] schon, da die Diskussion um Regelbarkeit von AKWs ja nicht wirklich neu ist. Hier habe ich eine Studie des TAB (Büro für Technikfolgenabschätzung des deutschen Bundestages) verlinkt und vorgestellt.

AKWs können demnach Lastwechsel mit ca. 10% Nennleistung pro Minute folgen. Zum Vergleich: Gasturbinen liegen bei etwa 12% und Kohlekraftwerke bei 2,5 bis 4%. Es stimmt also, dass AKWs langsamer als Gasturbinen sind, allerdings ist der Abstand gar nicht so groß und von mehreren Stunden für eine Änderung der Leistungsabgabe kann erst recht keine Rede sein. Interessant ist auch: die AKWs sind deutlich schneller als Kohlekraftwerke.

Es gibt allerdings einen signifikanten Nachteil, der französischen AKWs in der Vergangenheit wohl zum Verhängnis geworden ist: der Bereich, innerhalb dessen man die Leistung der AKW regeln kann, ohne dabei signifikant Lebensdauer zu verbrauchen, ist relativ klein (80 – 100% Nennlast). Das ist deutlich weniger als bei einer Gasturbine. Außerdem ist es deutlich teurer ein AKW in Teillast zu betreiben als eine Gasturbine.

Mein Fazit: spielt Geld eine untergeordnete Rolle, kann man mit AKWs schon Gas einsparen, weil sie Lastwechseln schneller folgen können, als z.B. Kohlekraftwerke. Ob das so signifikante Mengen wären, dass sie die in der Diskussion befindlichen Aufwände und Risiken wert wären, wage ich aber zu bezweifeln.

[1]

Edit: die Wirtschaftlichkeitsbetrachtung müsste man vor dem Hintergrund des hohen Gaspreises nochmal wiederholen. Ein AKW ist halt im Regelbetrieb sehr teuer, weil die Investitionskosten hoch sind. Beim Gaskraftwerk sind letztere gering. Der Brennstoff ist allerdings inzwischen so teuer, dass der AKW Regelbetrieb in der Mittellast ggf. sogar günstiger sein könnte.

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Hallo Olaf.K,
ineffizient, wenn man Akkus mit aufwändig produziertem Strom über verlustbehaftete Leitungen lädt, im Vergleich zu Wasserstoff, dem man mit o.a. Methode als Überschuss „geschenkt“ bekommt und der sich quasi verlustfrei lagern lässt. In dieser Rechnung kann man den schlechteren Wirkungsgrad einer Brennstoffzelle ignorieren. Aber natürlich sollte man vielleicht die Nutzung von grünem Überschuss Wasserstoff nicht auf Brennstoffzellenautos anwenden. Einige Industrien, die momentan intensiv Gas benutzen, kämen problemlos auch mit Wasserstoff klar. Glashersteller, Stahlproduktion oder Chemische Industrie.
Man sollte eben m.M nach nicht vergessen, dass es nicht reicht den derzeit produzieren Strom durch Erneuerbare Energie zu ersetzen. Da ist noch einiges mehr, was umgestellt werden müsste, um die Fossilien im Boden zu lassen.
Gruß

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Hast du ein paar Zahlen dazu?
Glaube da bist du auf dem Holzweg

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Ich habe da noch eine Ergänzung geschrieben

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Nur Die Umwandlung von elektrischer Energie in Wasserstoff ist sicherlich mit deutlich höheren Verlusten verbunden, als die Speicherungen in Batterien, aber im späteren Stadium der Energiewende notwendig.
Um das zu verdeutlichen können wir uns mal die Energieketten im Bezug auf Elektromobile (Wirkunsgrade in Klammern angegeben) anschauen.

Auf Basis von Wasserstoff unter der Deiner Annahme, dass dieser lokal Erzeugt wird und es auch durchs Wasserstoffnetz keine Verluste gibt.
Elektrische Energie–>Wasserelektrolyse(0,8)->Verdichtung(0,88)->Brennstoffzelle(0,6)->Elektromotor(0,95)
Gesamtwirkungsgrad= 0,80,880,6*0,95 = 0,401 = 40,1 %

Auf Basis von Speicherungen elektrischer Energie in Batterien:
Elektrische Energie->Stromtransport(0,92)->Akku(0,94)->Elektromotor(0,95)
Gesamtwirkungsgrad = 0,920,940,95= 0,821 = 82,1 %

Ich hoffe das klärt die Frage, welche der beiden Methoden der Speicherung effizienter ist. Die Werte gibt es auf Wiki unter dem Artikel Wasserstoffwirtschaft.

Gruß
David

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Wo kommt denn der extrem gute Wirkungsgrad der Verdichtung her? Kompressoren liegen bei Luft bei ca10%. Ist das bei Wasserstoff so viel anders?

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