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So habe ich Dich auch verstanden. Worauf ich hinaus wollte ist, dass die Beeinträchtigung die Du erfährst ja nicht die Regel ist. Gesetze sind abstrakt-generelle Regeln, die das große Ganze betrachten. Aus Deiner Perspektive ist es absolut nachvollziehbar, dass Du das Verbot forderst, aber es ist aus meiner Sicht schwer, darauf die Argumentation pro Verbot zu stützen. Darauf wollte ich hinaus. Im Ergebnis sindwir nicht so weit auseinander, aber der Weg dahin unterscheidet sich.

Danke für die detaillierte Beschreibung, das hilft, Dich zu verstehen.

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Solange es andere nicht einschränkt oder sogar gefährdet, bin ich beim Spaß dabei.

Ich hüpfe selbst erst einmal auf der Stelle als Fußgänger, wenn eine Fehlzündung passiert oder ein Motorrad oder sonstiges KFZ mit aufgemotztem Auspuff an mir vorüber fährt. Danach brauche ich Minuten, um mich zu beruhigen.

Ich wohne in der Stadt und in der Vergangenheit bin ich an Silvester sogar aufs Land gefahren, leider war es da auch nicht viel besser.

Und ich kenne noch weit schreckhaftere und lärmempfindliche Menschen, die z.B. auf dem Fahrrad anhalten, wenn ein Motorrad naht, um sich die Ohren zuzuhalten.

Zentrale Feuerwerke halte ich noch für akzeptabel, die sind örtlich und vor allem zeitlich beschränkt. Alles andere ist für mich und viele andere zu anstrengend.

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Also ich find diese Argumentation Feuerwerk macht Spaß und deswegen sollten wir es nicht verbieten, weil wenn wir Feuerwerk verbieten können wir auch XY verbieten, hilft nicht viel. Weil die Argumentation könnte man auch umdrehen und sagen, wenn wir Feuerwerk erlauben, dann können wir ja auch Heroin erlauben, macht bestimmt auch ne Menge Spaß und schadet sogar noch weniger andere Menschen/Tiere als ein Feuerwerk.

Was ich aber denke ein Punkt ist, den man nicht ignorieren sollte, ist die Tradition die hinter dem Sylvesterfeurwerk steckt. Viele Menschen sind mit dem Feuerwerk aufgewachsen und es ist Teil ihrer jährlichen Tradition/ ein Teil ihrer Kultur und deswegen haben sie eine emotionale Bindung dazu. Und das kann Leute echt aufbringen, wenn man ihnen sowas verbieten will. Ein Kommentar den ich dazu gehört hatte war: „Ich hab mir dieses Jahr extra viele Knaller gekauft, die wollen uns ja alles verbieten“.

Das mit den Knallern ist z.B. was anderes als beim Tempolimitsdiskussion. Da steckt keine Tradition in der Form dahinter, daher halte ich die gesellschaftlichen Kosten dort für geringer.

Ich will damit nicht sagen, dass man das Feuerwerk behalten sollte, nur weil es Tradition ist. Eher will ich sagen, dass man in der Diskussion mit beachten sollte, dass Feuerwerke eine Tradition haben und es nicht so ist, als gäbe es kein Argument für Feuerwerke.

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Ich denke, den Punkt mit der Tradition haben wir hier schon recht ausführlich behandelt.

Daher würde ich mich auch dem Vorschlag mit den Feuerwerks-Vereinen anschließen - dann kann jeder, dem diese Traditionspflege wichtig ist, in einem besser kontrollierbaren, sichereren, etwas professionelleren Rahmen damit weitermachen.

Ich würde nie sagen, dass Tradition ein Argument „für“ etwas ist, es ist kein Argument auf der Nutzen-Seite, sondern auf der Kosten-Seite der Diskussion.

Antisemitismus, Hass gegen Homosexuelle, Abwertung der Frauen - das sind alles Dinge mit langer Traditionen in der westlich-christlichen Gesellschaft (und auch im Islam und in den meisten asiatischen und vielen afrikanischen Kulturen). Nur, weil etwas über Jahrhunderte Normalität war und ganz selbstverständlich gemacht wurde, ist das kein Argument dafür, es beizubehalten. Und diese Traditionen einzuschränken hat bis heute einen hohen gesellschaftlichen Preis (siehe die Diskussionen über „Cancel Culture“, angeblich mangelnde Meinungsfreiheit usw.)

Das ist letztlich der Kern-Unterschied zwischen Konservativen und Progressiven. Für den Konservativen ist Tradition um ihrer Selbst willen schützenswert, weshalb Tradition selbst bei schädlichen Ergebnissen kaum hinterfragt wird (siehe Alkohol…), bei Progressiven ist Tradition schlicht eine lange eingeübte Verhaltensweise, die so wie jede andere Verhaltensweise auch stets reflektiert und überdacht werden muss - und wenn das Ergebnis negativ ist, muss die Tradition halt weichen.

Den gesellschaftlichen Preis (an gesellschaftlichem Frieden), den es hat, eine Tradition einzuschränken, sollte man daher definitiv berücksichtigen, aber das ist kein Argument für das schädliche Verhalten, welches hinter der Tradition steht.

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Das klingt so, als wäre für Dich jede Tradition an sich schlecht. Das würde ich so nicht stehen lassen wollen. Positive Traditionen sind oft Bindeglieder zwischen ganz unterschiedlichen Menschen in einer Gesellschaft und fördern den sozialen Zusammenhalt. Tradition darf natürlich kein Selbstzweck sein, darf wie alles hinterfragt werden und darf/sollte/muss sich auch weiterentwickeln.

Mir gefällt der Spruch von Franz Kremer: „Tradition hat nur dann Sinn, wenn der Wille zu noch größeren Taten vorhanden ist“.

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Würde ich so auch nicht sagen. Ich würde eher sagen, dass man Traditionen permanent weiterentwickeln muss und die Gesellschaft intervenieren muss, wenn eine Tradition in’s Negative umschlägt.

Hier ist immer das Problem, dass jedes „Wir“, welches z.B. durch eine Tradition gefestigt wird, nur existieren kann, wenn es auch ein „die Anderen“ gibt. Jede Tradition, die Menschen verbindet, schließt auch Menschen aus, denn eine Tradition, die jeden umfasst, umfasst niemanden. Es ist kein Zufall, dass gerade in den traditionellsten Bereichen unserer Gesellschaft (z.B. Trachtenvereine, Schützenvereine) immer noch eine extreme Exklusion von Menschen mit Migrationshintergrund herrscht. Eben weil „der Moslem“ im Zweifel nicht in die „Tradition“ des christlich gefußten Schützenvereins passt. Daher sind die Quoten an Mitgliedern mit Migrationshintergrund dort auch im Promillebereich.

Der Fußball-Nationalismus wird da ja auch gerne als Beispiel genommen. Ja, er kann verbinden, aber er wird auch zur Ausgrenzung genutzt…

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Das ist zwar häufig der Fall, aber nicht grundsätzlich. Manche Traditionen haben einfach synchronisierende Wirkung über die ganze Gesellschaft. Ich feiere zum Beispiel Weihnachten, obwohl ich mich von seinem christlichen Hintergrund maximal weit entfernt habe. Erstens, weil es Spaß macht, und zweitens, weil der Rest der Gesellschaft zur gleichen Zeit auch auf Feiern eingestellt ist. Für beides hätte es keinen Vorteil irgendeine gesellschaftliche Gruppe auszuschließen, der zweite Grund beruht sogar darauf, dass möglichst viele mitmachen.

Ich würde daher zwar zustimmen, dass Tradition an sich kein Argument für irgendwas sein sollte, aber trotzdem sagen, dass man sowohl die negativen als auch die positiven Wirkungen einer Tradition bedenken muss.

Wieder auf‘s Feuerwerk bezogen: Die eigentliche Tradition ist, den Anbruch des neuen Jahres zu feiern. Das hat eben so eine synchronisierende Wirkung. Und dafür braucht man ein Signal, wenn das neue Jahr wirklich los geht. (Wenn man in jemandes Geburtstag reinfeiert, werden auch alle Gäste um Mitternacht „Happy Birthday“ singen). Da hilft das Feuerwerk, was den zusätzlichen Vorteil hat, dass es vielen auch noch Spaß macht (ich würde mal behaupten, Spaß macht es dagegen den wenigsten, „Happy Birthday“ singen zu müssen). Genau deswegen ist Abschaffen keine so gute Option, aber Feuerwerks-Vereine wären ideal, um die Tradition im positiven Sinn fortführen zu können, aber einige der schädlichen Wirkungen zu reduzieren.

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Gute und vernünftige Vorschläge (man muß ja immer auch realistisch bleiben) Nicht gleich mit der großen Verbotskeule draufhauen um den „armen Menschen dieses letzte Vergnügen auch noch zu nehmen“ (das Argument kommt ja oft von den Befürwortern) sondern peu a peu umsetzen. Die Leute gewöhnen sich auch irgendwann an sowas, siehe Gurtpflicht oder Rauchverbot in Gaststätten usw. Für die öffentliche Debatte wäre es auch hilfreich, wenn in den Medien nicht immer von „Feuerwerksverbot“ die Rede wäre sondern von einem Verbot für den Privatanwender. Taugt natürlich nicht so gut als Aufreger, aber trifft die Sache einfach besser. Viele genießen einfach das Feuerwerk an Silvester, aber einem großen Teil der Befürworter geht es vor allem auch darum, dass sie selbst böllern möchten. Und das zu verbieten finde ich wirklich legitim. Langfristig könnten Städte evtl. auch dazu übergehen, Feuerwerk duch Lasershows oder andere Licht-Events zu ersetzen. Ich kenne mich damit nicht aus, aber es gibt bestimmt auch umweltfreundliche Alternativen, die ein optisches Erlebnis bieten aber nicht so lärmintensiv sind. Wer braucht schon Böller, die einen halb taub machen? Auch Lichtverschmutzung ist ein Thema, aber eine Lasershow pro Stadt wäre sicher besser als unzählige Besoffene, die selber mit Feuerwerk hantieren.

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Das hatte ich mir auch schon überlegt, dass es natürlich nicht so viele Pyrotechniker gibt. Aber auch das würde sich mit der Zeit einspielen. Die Industrie könnte narrensicheres Feuerwerk erfinden, wo der Bürgermeister nur einen Knopf drücken muß und dann gehts los (also mal vereinfacht dargestellt) Oder die Feuerwehren, die ja Silvester dann entlastet würden, würden das teilweise übernehmen. Kann ja auf freiwilliger Basis sein. Im ländlichen Raum kann z.B. die freiwillige Feuerwehr daraus ein schönes Event machen. Der Verantwortliche müßte evtl. einen kleine Kurs absolvieren oder eine Prüfung - es muß ja nicht gleich ein ausgebildeter Pyrotechniker sein. Bisher darf ja auch jeder betrunkene Laie alles in die Luft feuern. Alternativ gibt es vielleicht auch Lasershows oder ähnliches, ich denke die Feuerwerksindustrie würde sich auch schnell auf die neue Situation einstellen.

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Ja, gute Idee. Ich persönlich könnte auf Feuerwerk verzichten, auf Böller allemal! Aber das wäre ein Kompromiss und auf die Weise könnte man vielleicht die ganz lauten Böller auch verbieten, damit wäre schon viel gewonnen.

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Gerade Weihnachten ist auch ein schönes Beispiel.
Es gibt keine Zeit des Jahres, zu der so viele Menschen „glücklich“ sind, gleichzeitig ist es die Zeit des Jahres, in der sich extrem viele Menschen unglücklich fühlen. Für mich ist Weihnachten auch jedes Jahr sehr belastend, eben weil ich keine Familie habe, mit der ich feiern könnte. Im Gegenteil, das ganze Jahr über habe ich meine Mitbewohner in meiner 4er-WG, wir kochen zusammen, unternehmen etwas zusammen, wie eine WG halt so ist. Dann kommt Weihnachten - alle kehren zu ihren Familien zurück und ich bleibe alleine in der WG.

Oder wenn ich zurückdenke an meine Kindheit in einem extrem armen Elternhaus. Wenn nach den Weihnachtsferien die Kinder gefragt wurden, was sie alles zu Weihnachten geschenkt bekommen haben und man vor Augen geführt bekommen hat, dass man zur Unterschicht gehört, weil alle andere „mehr“ bekommen haben. Das macht nicht glücklich.

Auf der größeren gesellschaftlichen Ebene grenzt auch Weihnachten Menschen mit anderen Glauben aus. Klar, Assimilation ist möglich, also jeder Moslem, Jude und Atheist kann auch - entgegen seiner religiösen Überzeugung - Weihnachten feiern, aber diejenigen, die dazu nicht bereit sind, werden regelmäßig ausgegrenzt. Was musste ich mir schon alles anhören, weil ich es gewagt habe, das heilige Weihnachten zu kritisieren?

Gerade im Hinblick auf die Corona-Pandemie und die Ausnahmen für Weihnachten hat dis:orient einen schönen Artikel geschrieben, der erörtert, warum das ausgrenzend ist.

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Interessantes Thema, aber vielleicht ein eigenes Topic Wert? Hier geht es m.E. weniger um Silvester als Ereignis sondern inwieweit die Tradition des privaten Böllerns akzeptabel ist, Und nicht nur im Hinblick auf Ausschreitungen (die sogar strafbar sind) sondern auch aus Umweltschutzgründen bzw. ggf. auch wegen hierdurch verursachtem Angstbefinden.

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Oha, ich glaube, wir entfernen uns gerade arg weit vom eigentlichen Topic, ich möchte das aber nicht unwidersprochen lassen. Menschen mit anderem Glauben (oder Atheisten wie ich) werden von Weihnachten nicht ausgegrenzt. Schau mal zu Weihnachten nach Japan oder Singapur. Keiner verbietet denen, den Weihnachtsrummel mitzumachen - warum auch. Keiner verbietet mir, sich an den Weihnachtstisch mit der Familie zu setzen, weil ich nicht an dieses Ereignis vor 2000 Jahren glaube (das auch die meisten eh schon verdrängt haben, die in Deutschland Weihnachten feiern).

Sicher kann man seine Vorbehalte gegenüber Weihnachten haben, es aus kulturellen oder sozialen Gründen nicht feiern wollen, oder es aufgrund von Bedingungen, die Du genannt hast, nicht feiern können oder keine Freude daran finden. Was aber nichts am eigentlichen Punkt ändert: Nicht jede Tradition schließt zwangsläufig Menschen aus. Was Du gesagt hast, war ja:

und das ist einfach nicht in einer Tradition inhärent.

Um noch ein Beispiel zu bringen, das nun wirklich weltweit zu Tradition geworden ist (mit unterschiedlich starker Ausprägung, aber immerhin): Eine Woche dauert sieben Tage. Der siebte Tag ist ein Ruhetag. Diese Tradition funktioniert nur, weil möglichst viele mitmachen. Klar gibt es auch solche, die am siebten Tag arbeiten müssen, aber das liegt ja nicht daran, dass die Tradition das gebietet.

Wo waren wir nochmal? Ich glaube es ging darum, ob Tradition ein Argument für ein Feuerwerk an Silvester sein kann. Ich meine, nach allem, was ich über den synchronisierenden Effekt der Tradition gesagt habe, in bestimmten Grenzen, ja. Wenn diese Synchronisation aber anders erreicht werden kann, als über Lärm und Feinstaub, dann wäre das auf jeden Fall vorzuziehen, und vielleicht muss man sogar die Synchronisation (also die Tradition) opfern, wenn wir keine bessere Lösung finden.

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Da bringst du doch auch direkt wieder die ausgrenzende Funktion.
Wer in einem Beruf arbeitet, der Sonntags arbeiten muss, wird effektiv von typischen Wochenend-Aktivitäten ausgeschlossen. Da steckt natürlich keine Absicht hinter, aber es ist eine logische und nahezu unausweichliche Konsequenz.

Sorry, aber ist in etwa so, als würde man argumentieren, dass ja eine Religion niemanden ausschließe, schließlich könne ja jeder konvertieren und mitmachen. Das sehe ich einfach anders. Und ich kann nur wiederholen: Ich fühle mich definitiv von Weihnachten ausgeschlossen und nichts nervt mich mehr als die Allgegenwärtigkeit von Weihnachten um die Weihnachtszeit herum, eben weil ich damit einfach nur in Ruhe gelassen werden will.

Vielleicht bin ich aus persönlichen Gründen etwas sehr stark anti-traditionell eingestellt. Aber ich sehe eben vor allem die Nachteile von Traditionen. Gesellschaftlicher Zusammenhalt sollte aus einer grundsätzlich humanistischen Sichtweise entstehen, nicht, weil man sich darauf einigt, bekloppte Rituale zusammen zu begehen. Denn wenn der gesellschaftliche Zusammenhang auf Ritualen basiert und diese Rituale aus der Zeit fallen droht sonst eben auch der gesellschaftliche Zusammenhalt zerstört zu werden. Siehe z.B. Staaten, in denen religiöse Tradition eine große Rolle spielt (Afghanistan, Iran). Wenn man hier die aus unserer Sicht definitiv negativen Traditionen abbauen will (z.B. Vollverschleierung der Frau, Unterdrückung der Frau generell) wird das die Gesellschaften einfach massiv spalten, bis hin zu Bürgerkriegen…

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Es ist aber ein Unterschied, ob man aktiv ausgeschlossen wird, zum Beispiel weil man Sonntags arbeitet oder ob man aus persönlichen Gründen keine Verbindung zu Weihnachten hat. Du solltest hier zwischen der persönlichen und der gesellschaftlichen Ebene trennen. Die Gesellschaft verbietet dir nämlich definitiv nicht Weihnachten mit irgendwem zu feiern (niemand sagt es muss die Verwandtschaft sein).

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Hier schliesse ich mich an: auf dem Lande kann mensch auch der Werbung für das alljährliche Fest der freiwilligen Feuerwehr nicht aus dem Weg gehen und wenn es mich nicht interessiert, dann gehe ich eben nicht hin.

Es bleibt aber doch dem einzelnen überlassen, wie er diese „Rituale“ auslebt. Mich stört an Weihnachten inzwischen hauptsächlich der Konsumdrang.

Sich auf einem Weihnachtsmarkt zu treffen, ist für mich (inwischen) eher auf einer Ebene mit einem beliebigen Frühlings-/Sommer-/Herbstfest, die Dekoration ist dann eben ein wenig anders. Ich bin eher nicht auf solchen Veranstaltungen.

Weihnachten hat - für mich - nichts religiöses mehr und entstammt m.W. sowieso eher der heidnischen Wintersonne-Wende-Tradition, ist also für mich mehr „irgendein“ Zeitpunkt im Jahr.

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Bevor das abgleitet: Das Thema war immer noch Feuerwerk, nicht Weihnachten!

Aber es kann natürlich sein, dass zum eigentlichen Thread-Thema nichts Neues mehr kommt. Mir scheint das Wesentliche gesagt zu sein.

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Die Entbehrung ist, dass Menschen eine Tradition mit der sie aufgewachsen sind und die ihnen viel bedeutet, genommen wird.
Und ich möchte das zum Beispiel.

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Sprengstoff komplett unkontrolliert und unreguliert zu verkaufen ist doch überhaupt nicht legal…
Die Böller, die man in Deutschland kaufen kann sind genormt und damit muss man sich auch SEHR viel Mühe geben, um sich die Hand abzusprengen.

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Aber trifft das nicht auf umfassbar vieles zu das Menschen Spaß macht ?
Wir könnten auch das Kaufen von mehr als zwei paar Schuhen pro Jahr verbieten. Das würde jedenfall einen größeren Effekt auf die Umwelt haben und auch weniger Menchen müssten leiden in den Schuh sweatshops dieser Welt…