Danke für die Antwort :)!
Ich habe wahrscheinlich einen Denkfehler, stolpere bei diesem Thema aber immer wieder darüber. Ehrlich-naive Frage: Der CO2-Preis sollte ja mindestens den echten Preis den es an Klima, Gesundheit etc. gibt abbilden, diese realen Kosten sollen nicht mehr externalisiert werden dürfen (ist das begrifflich sauber?). Muss das Geld dann nicht auch zu diesem Zweck eingesetzt werden und würde bei einer Auszahlung an die Bürger:innen sozusagen doppelt besetzt? Also, diese Kosten pro Tonne gibt es ja tatsächlich, auch heute schon, es wird halt nur aus anderen Töpfen bezahlt.
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Hi Jan42,
ich glaube Du hast Recht, das ist nicht der entscheidende Punkt, da einen „sollte der Staat das Geld haben“ Punkt draus zu machen.
Die Frage ob man eine Rückführung des CO2 Preises an die Bürger:innen haben möchte ist m.E. vor allen eine Frage, wie man versucht den (nötigen) Transformationsprozess von Wirtschaft UND Gesellschaft möglich geräuschlos und mit geringen sozialen Kosten zu gestalten.
Dabei gilt erstmal wie Lumpi oben / Ulf und Philip ausführen: In unserem heutigem Alltag haben wir alle über Wohnung / Nahrung/ Verkehr einen gewissen „Mindestverbrauch an CO2“ der unsere Existenz in der aktuellen Gesellschaft möglich macht. Hier ist es wichtig, insb. für Geringverdienende die erhöhten CO2-Preis Kosten zurückzuzahlen, um Existenzsicherung zu betreiben. Das geht nicht gut über Steuern (weil Geringverdienende kaum/keine Steuern zahlen), und das ist nicht sinnvoll über den Strompreis (weil das genau den Anreiz den wir gerade über den CO2 Preis setzten mitigiert, zumindest solange wir CO2 im Strommix haben).
Dazu kommt aber auch die Erzählung mit denen man den Bürger:innen die ganze Sache näher bringt. Wenn man sagt: Ja, aller Verbrauch wird teurer, diesen Teil der Teuerung zahlen wir Euch aber zurück, sodass Ihr auch eine Möglichkeit habt davon zu profitieren - wenn ihr nämlich unterdurchschnittlich viel CO2 verbraucht - dann kommt mir das erst mal nach einer sehr motivierenden Geschichte vor.
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Ich denke, damit liegst du absolut richtig. Würden die Einnahmen aus der CO2-Steuer einfach den Menschen zurückgegeben werden, dann fallen die eigentlichen Kosten von CO2-ja trotzdem an und die müssen irgendwie beszahlt werden, ganz wie du gesagt hast.
Die Rückzahlung der CO2 Steuer wäre in dem Sinne erst einmal nur dazu gut, die soziale Ungleichheit in Deutschland zu beücksichtigen. Natürlich ginge das auch auf anedem Wege und das Geld aus der CO2 Steuer könnte zur Entschädigung und Wiederaufbau verwendet werden.
Man kann das ganze aber noch weiter spinnen und dann finde ich, dass dieses Konzept gar nicht mehr so schlecht weg kommt:
Würde man dieses System weltweit ausrollen, also überall muss berechnet werden, wieviel Klimaschaden (nicht nur CO2) etwas verursacht und das ganze dann mit dem jeweiligen Schadenswert multipliziert (sagen wir 200€) müsste dann einfach gezahlt werden.
Das Geld aus dieser Abgabe wird eingesammlt und am Ende auf alle Erdenbewohner verteilt.
Ich würde schätzen, dass dann schon relativ gut das Geld dort hingehen würde, wo es wirklich gebraucht wird. (Dafür müsste das Geld natürlich jeden auch tatsächlich erreichen, was gegenwertig völlig utopisch ist)
Das Ganze könnte und müsste man am Ende vermutlich noch verfeinern, damit das im Großen und Ganzen hinhaut, also dass am Ende doch nicht alle dasselbe bekommen, sondern die besonders Geschädigten halt mehr. Ob dann aber für die deutschen Geringerverdiener so viel übrig bleibt wage ich zu bezweifeln, immerhin geht es ja selbst den Ärmsten in Deutschland besser als vielen vielen anderen Menschen auf der Welt.
Ich habe jetzt hierbei ganz bewusst ausgeblendet, dass man das natürlich mit allen Ländern so vereinbaren müsste, dass sich alle daran halten müssten, dass dieses System natürlich aufgebaut und gepflegt werden muss, was wieder Geld kostet und dass wir Stand jetzt einen großen Teil der Weltbevölkerung kein Geld schenken könnte, selbst wenn wir es wollten, da sie schlicht nirgendwo gemeldet sind… Mir ging es nur darum dieses Konzept als solches weiter zu spinnen ^^
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Das sind gute Punkte, gerade das Konzept, den CO2-Preis als Entschädigung für künftige Klimaschäden zu sehen, habe ich bisher gar nicht betrachtet. Das sind gewissermaßen zwei verschiedene Herangehensweisen mit unterschiedlichen Zielsetzungen:
- Das Geld-zurück-an-die-Bürger-Konzept zielt darauf ab, eine sozialverträgliche Lenkungswirkung zu entfalten, um CO2-Ausstoß zu minimieren. Eine Entschädigung für künftige Generationen ist nicht vorgesehen.
- Das CO2-Preis=Entschädigung zielt darauf ab, dem Ausstoß von CO2 einen realen Preis zuzuweisen, der sich aus den Folgekosten ergibt und für diese auch genutzt wird. Sozialverträglichkeit wird hier nicht explizit betrachtet.
Beides sind valide Konzepte (man könnte auch beide Konzepte zusammenführen - indem man an dem Anteil des Geldes herumschraubt, das den Bürgern zurückgegeben werden sollen - 50% wäre eine Mischung beider Konzepte „zu gleichen Anteilen“).
Man müsste sich mal beide Konzepte im Detail anschauen, vergleichen und Vor-/Nachteile ausarbeiten. Das werde ich jetzt nicht machen (ist vermutlich recht aufwendig), aber ich will trotzdem nochmal auf Schwierigkeiten des CO2-Preis=Entschädigung-Konzepts hinweisen: Zum einen muss das so eingenommene Geld auch tatsächlich gesammelt und vorgehalten werden (z.B. in einem Fonds?), mit Berücksichtigung von Inflation etc. und für künftige Naturkatastrophen/Entschädigungen/Umsiedlungen etc. ausgegeben werden. Ist so etwas geplant (ganz konkret in Deutschland)? Vor allem kämen vermutlich immer wieder Diskussionen auf, ob das eine oder andere Ereignis eine Folge des Klimawandels ist oder nicht… Zum zweiten glaube ich nicht, dass man in die „realen Kosten“ von einer Tonne CO2-Ausstoß wirklich berechnen kann. Sowas zu beziffern ist unheimlich schwierig - wir wissen nicht genau wie der Klimawandel im Detail ablaufen wird, geschweige denn, die Kosten, die daraus entstehen.
Ich glaube eine gute Lenkungswirkung zur CO2-Reduzierung zu etablieren ist erstmal wichtiger als Geld für die Zukunft anzuhäufen. Wobei das CO2-Preis=Entschädigung-Konzept natürlich auch eine Lenkungswirkung hat, aber nicht so effektiv (vermute ich stark).
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Hm, ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe. Aber nein, mit der Ausschüttung der Einnahmen aus dem CO2-Preis wird das Geld nicht 2x ausgegeben. Der CO2-Preis bildet die gesellschaftlichen Kosten ab, die durch die Emission von 1 Tonne CO2 entstehen. Das kann man entweder irgendwie berechnen (Bundesumweltamt: 180 EUR / Tonne) oder man lässt den Preis vom Markt ermitteln (Börse für Emissionszertifikate). Unternehmen müssen dann das Recht, eine Tonne CO2 zu emittieren, kaufen, um diese Tonne CO2 emittieren zu dürfen. Diesen Preis schlägt es auf die von ihm verkauften Güter und Dienstleistungen auf. Auf diesem Weg steigen die Preise, die Konsumenten für die Güter und Dienstleistungen kaufen. Und zwar unterschiedlich: CO2-intensive werden relativ teurer als CO2-arme (was dazu führt, dass die Nachfrage nach CO2-intensive Produkte sind und die nach CO2-armen Produkten steigt).
Wenn Unternehmen nun die Rechte, CO2 zu emittieren kauft, hat der Staat bzw. die Börse entsprechende Einnahmen. Diese überweist sie (ggf. nach Abzug des Saldos aus dem CO2-Grenzausgleichsmechanismus) als einkommensunabhängige Pauschale an jeden einzelnen Bundesbürger.
Was man dabei wissen muss: Wenn der CO2-Preis so wirkt, wie er soll, wird die Klima-Dividende nach und nach sinken. Denn die Nachfrage nach CO2-intensiven Produkten geht zurück und damit auch die Nachfrage der Unternehmen nach CO2-Emissions-Rechten. Das ist ja genau das, was man damit erreichen will: Verringerung der CO2-Emissionen. Und, zurück zu Deiner Frage, die gesellschaftlichen Gesamtkosten durch CO2 sinken. Ich weiß nicht genau, aber ich wäre auch nicht überrascht, wenn die gesellschaftlichen Kosten einer einzelnen Tonne emittiertem CO2 sinken.
Damit sinken aber auch die Einnahmen aus dem Verkauf der CO2-Emissions-Rechten. D.h. der Umverteilungseffekt der Klima-Dividende ist nur vorübergehend und keine nachhaltige Lösung unseres gesellschaftlichen Problems der Ungleichverteilung von Einkommen und Vermögen.
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Hier nochmal zum CO2 Preis und Klimadividende
In der LdN hattet ihr davon gesprochen, dass eine 4köpfige Familie pro Monat 600 Euro bekommen würde. Großartige Umverteilung! Es ist aber m.E. nicht so viel (pro Jahr kommt eher hin).
Lässt sich leicht abschätzen:
10 Tonnen pro Peron und Jahr
Davon 40% über den EU Emissionshandel
Bleiben 6 Tonnen
Mal 25 Euro macht 150 Euro pro Jahr
Bei 4 Personen also 600 Euro pro Jahr.
Danke für die Aufschlüsselung, die Mechanismen sind mir im Prinzip klar und erscheinen auch sehr logisch. Gleichzeitig finde ich die Idee, dieses Thema als Anstoß für eine gewisse Umverteilung zu nutzen auch sehr charmant.
Das finde ich sehr wichtig. Oft scheinen mir die Argumentationen nicht so weit zu gehen wie du es hier tust - dass die Dividende sinken wird und sich die Lebensgewohnheiten aller radikal ändern werden müssen.
Mir kommt das manchmal etwas wie ein Opt-out vor: Sprit wird 30ct teurer, die Armen kriegen 100€ überwiesen und Klima wird gut. (natürlich sehr polemisch überspitzt)
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Das ist der springende Punkt, vor dem sich die meisten noch zu drücken scheinen. Aber darum kommen wir nicht herum! So oder so…
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Danke für deinen Beitrag - genau diese Frage bewegt mich auch. Wenn der CO2-Preis vor allem der Beseitigung von Schäden dienen soll, die durch die CO2-Emission entstehen, und zur Finanzierung von Maßnahmen, um das emittierte CO2 wieder aus der Atmosphäre zu holen (z. B. Aufforstung) - wie kann man die Mittel dann einfach wieder an die Bevölkerung ausschütten?
Wäre super, wenn Ulf und Philip diesen Punkt in einer Lage-Folge mal aufgreifen würden. Könnte mir vorstellen, dass wir nicht die einzigen sind, denen das nicht ganz klar ist.
Die Kompensation von Externalitäten und das wortwörtliche Steuern von (Konsum-)verhalten sind schlichtweg zwei fundamental verschiedene Instrumente, die auch kombiniert werden können. Im „nachhaltigen Gleichgewichtszustand“ (d.h. spätestens 2050) werden die Einnahmen aus der CO2-Besteuerung zu 100% in die Kompensations-Maßnahmen gesteckt werden müssen. Die aktuell diskutierte Steuerungs-Maßnahme hat hingegen das Ziel, dass alle Deutschen etwas weniger emittieren und damit der Klimawandel zumindest etwas abgebremst wird. Das ist besser als nichts. Die Gefahr besteht allerdings darin, dass Politik und Öffentlichkeit deswegen „vergessen“ rechtzeitig die Kompensations-Maßnahmen einzuführen.
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Hallo,
das klingt alles erstmal logisch aber meiner Meinung nach, ist die Welt viel komplizierter.
Ein Geringverdiener fährt ein altes Auto, wohnt tendenziell vermehrt in alten Häusern und besitzt alte Geräte und verbraucht somit mehr Energie, wie Personen die das neueste Auto fahren, ein Niedrigenergiehaus besitzen und stromsparende Geräte im Hause haben.
Ein sozial gerechter Umschwung ist meiner Meinung nicht möglich, denn die Startbedingungen sind für jeden ganz individuell.
Viele Grüße
Sven
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Siehe dazu folgenden Thread:
Dass es verschiedene Instrumente sind, verstehe ich. Und besser als nichts ist es sicher auch. Aber angesichts des Zeitdrucks, um das Schlimmste abzuwenden, braucht es wohl andere/zusätzliche Instrumente. Nach wie vor traut sich die Politik ja nicht mal ansatzweise, der Bevölkerung das Notwendige zuzumuten. Nach der Wahl ist vor der Wahl, und „weil jetzt so ein Tag ist, ändert man nicht die Politik…“ :-/
Ist ja auch verständlich, dass keiner die Rückzahlung versteht 
Schließlich würde die Rückzahlung genutzt werden, um endlich das zweite mal im Jahr nach Mallorca zu fliegen. Ich halte das für eine reine Beruhigungspille der Grünen.
Es hilft oft, wenn man sich ein paar Daten dazu ansieht. Nehmen wir mal an, ein Single hat eine miserabel gedämmte Wohnung mit 50 qm und verbraucht 200 kWh/qm (ist wirklich irre viel, gut gedämmte Häuser liegen vielleicht bei 25 kWh/qm). Dann fährt er einen Kleinwagen mit einem Verbrauch von 5 l Sprit auf 100 km und 15.000 km pro Jahr. Bei einem CO2 Preis von 50 Euro pro t landet er bei rd. 200 Euro pro Jahr. Glaube Ulf und Philipp haben von einer Rückzahlung von 80 Euro pro Monat gesprochen. Stimmt das? Dann würde er also ein Plus von beinahe 800 Euro pro Jahr erzielen. Bei einem CO2 Preis von 200 Euro hat er immer noch einen Gewinn von 200 Euro.
Alles Richtig. Aber durch den CO2-Preis haben sich die relativen Preise für Güter und Dienstleistungen verändert. Solche mit hohen CO2-Emissionen sind teurer geworden, solche mit niedrigen relativ günstiger dazu im Vergleich. Der Mallorca-Urlauber kommt dann nicht mehr so günstig dorthin, für den Vermieter lohnen sich Sanierungsarbeiten (wenn die CO2-Kosten wenigstens hälftig auf ihn abgewälzt werden), für den Flugzeughersteller erscheinen Investitionen in CO2-neutrale Technologie lukrativer, für den Mieter sparsames Heizen, für den Autofahrer weniger Autofahren, mehr Bahn und ÖPNV.
D.h, die Klimadividende wird nicht für den gleichen Konsum oder Investitionen ausgegeben, sondern auch diese Ausgaben und Investitionen werden eurer in Klima-schonenderen Güter und Dienstleistungen gelenkt. Mag das eventuell für den einen oder anderen Nicht-Ökonomen offenbar nicht ganz intuitiv zu sein - unter den allermeisten Ökonomen ist das unstrittig.
Natürlich, wenn wir allem Menschen ihr Geld einfach wegnehmen, dann konsumiert die Gesellschaft auch viel weniger. Wenn wir aber verfügbare Mittel von oben nach unten umverteilen (und das macht die Klimadividende), sind auch schon ohne CO2-Preis weniger Augaben für SUVs und Spritschleudern, Autos allgemein, (Flug)reisen, Einfamilienhäuser etc. dabei.
Hallo zusammen, ich würde gern zwei bis drei weitere Denkanstöße geben die mir in der Diskussion bisher fehlen.
Punkt #1: Die Diskussion um die Umverteilung eines “Klimabeitrags” scheint mir eher ideologisch getrieben, hier haben die Linken wieder ein neues Spielfeld gefunden, um den Armen zu helfen. Mir leuchtet nicht ein warum ein “armer” Deutscher Geld dafür bekommen soll, dass er viel mehr Emissionen verursacht als die meisten Menschen auf diesem Planeten, auch wenn es weniger sind als der reiche Deutsche. Dafür noch eine Ausschüttung zu erhalten finde ich eine völlig irre Idee.
Punkt #2: Ihr legt die Messlatte immer an der CO2 Ausstoß und nicht an den CO2-Konsum. Die reichen Deutschen werden sich tolle E-Autos und Solaranlagen zulegen damit sei fein raus sind bei der Klimaumlage, gefördert vom Geld der armen Leute, die sich das aber nicht leisten können. E-Autos und Solaranlagen starten mit einem CO2-Rucksack der aus meiner Sicht bisher nicht berücksichtigt wird. Die armen Menschen mit einem kleineren sparsamen 15 Jahre alten Benziner, werden hier klar benachteiligt. Darüber hinaus müsste man doch berücksichtigen wie viel CO2 in den Produkten steckt, die Menschen konsumieren auch wenn sie dieses CO2 nicht direkt verursachen. Bitte lasst es mich wissen, wenn ich etwas falsch verstanden habe, aber meines Wissens wird in der Diskussion der CO2 Ausstoß der in konsumierten Produkten steckt (z.B. Kinderspielzeug aus China) nicht berücksichtigt.
Ich freue mich über erhellende Hinweise und kritische Kommentare …
Ich stimme dir in allen Punkte zu. Interessant auch dein Hinweis zu den Nicht-Ökonomen. Frage ist halt, ob die Wirklichkeit mit der Wirtschaftstheorie einverstanden ist 