Volkswirtschaft und Schuldenbremse - Teil 1/Juli 22

Ich bin dafür das ins Grundgesetz zu schreiben. :rofl:

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Ich glaube wir reden aneinander vorbei, bzw. haben ein unterschiedliches Verständnis von volkswirtschaftlichen Zusammenhängen. :slight_smile: Das lässt sich im Rahmen dieses Forums aber mMn nicht aufklären, daher nochmal der abschließende Hinweis:

Genau hierzu dient ja die Schuldenbremse!
Denn im Notfall Schulden machen zu können bedingt nicht nur der gestzlichen Möglichkeit dazu, sondern esbbraucht auch jemanden, der die Staatsanleihen kauft. Das ist bei überschuldeten Staaten schon des öfteren das Problem gewesen.

Der Staat bzw. sein Parlament hat, trotz Ewigkeitscharakters des Grundgesetzes, jederzeit die Möglichkeit, Ausnahmetatbestände der Schuldenbremse anzupassen sowie die Schuldenbremse gänzlich zu streichen. Im Falle eines drohenden Systemzusammenbruchs sollten sich dafür 2/3 Mehrheiten finden lassen :wink:
Die Schuldenbremse dient aber darüber hinaus dazu, dass der Staat auch in nicht „Systemzusammenbruchszeiten“ handlungsfähig bleibt. Und das bleibt er vor allem, wenn sein Schuldendienst keinen zu großen Teil seiner Einnahmen vereinnahmt, denn dann droht ebenso der Systemzusammenbruch.

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Ich habe noch nicht verstanden, warum der Staat sich dazu zwangsläufig selbst verschulden muss und warum er nicht die Privatwirtschaft / Verbraucher etc. durch Steuern, Regelungen etc. zu mehr Konsum / Verschuldung bewegen kann.
Ohne beurteilen zu wollen, was jetzt besser oder schlechter ist: ich vermute Mal die Befürworter einer Schuldenbremse befürchten einfach einen Missbrauch. Ein Kompromiss könnte darin bestehen, zulässige Gründe für neue Schulden sehr genau zu definieren

Es ist denkbar, dass der Staat durch Eingriffe in die Privatwirtschaft dafür sorgt, dass keine so hohen Buchgeldüberschüsse anfallen und/oder diese durch private Kreditaufnahme wieder aufgesaugt werden. Das fällt unter den Begriff „Globalsteuerung“, bei der staatliches Handeln darauf abzielt, bestimmte volkswirtschaftliche Größenin einen zielkorridor zu steuern
Dazu fehlt aber seit einem halben Jahrhundert das intellektuelle sowie institutionelle Handwerkszeug.

Und: Buchgeld kann auch steigen, in dem die Zentralbank die Geldmenge erhöht. Dafür muss sich niemand verschulden.

BlockzitatDas ist korrekt. Die Zentralbank könnte z. B. auf Konten der öffentlichen Haushalte jedes Jahr 100 Mrd Euro gutschreiben. Dann bräuchte sich der Staat nicht in dieser Höhe zu verschulden. (In Ansätzen nähern wir uns auch dieser Situation - jedoch mit dem kleinen Umweg, dass die öffentliche Haushalte sich zunächst am Markt verschulden und die Notenbanken dann dort diese Schuldverschreibungen aufkaufen.) Allerdings habe ich noch keinen Befürworter der Schwarzen Null in diese Richtung argumentieren sehen

Ich hätte da gern nochmal ein genauere Definition von Buchgeld!? Ein Erhöhung der Geldmenge durch Zentralbankgeld ändert erstmal garnichts. Zentralbankgeld können nur Geschäftsbanken und Staaten erhalten. Da es nicht direkt in den Konsum und Wirtschaftskreislauf gelangen kann, erwirkt es höchstens Erwartungseffekte an den Märkten durch Mediale Bespaßung.
Erst wenn die Geschäftsbanken neue Kredite generieren oder die Staaten beginnen, dieses Geld über Geschäftsbanken umzusetzen, erhöht sich die Geldmenge. Die Zentralbank ist ein Triggerpunkt der nur indirekt wirkt.

Um der Diskussion vielleicht wieder mehr einen Schubs Richtung Schuldenbremse als Gesamtverschuldung der Wirtschaft zu geben :slight_smile:
Ich lasse mir gern widersprechen, aber Verschuldung der Privatwirtschaft und die Diskussion um die Schuldenbremse des Staates sind 2 paar Stiefel.
Die Verschuldung der Privaten Haushalte und der privaten Wirtschaft sind in unseren Systemen wachstumsgetrieben. Ob das gut oder schlecht ist sei dahin gestellt aber es ist so.
Ein nettes Video dazu:
[How The Economic Machine Works by Ray Dalio - YouTube](https://How the Economic Machine works)

Die Staatsausgaben können davon betroffen sein, wenn der Privatwirtschaft mit Steuergeldern beigesprungen werden muss. Das ist aber kein kausaler Zusammenhang.

Wir hatten die Diskussion in diesem Forum schon öfter, aber ich gehöre zu denen, die Staatsschulden von Privatschulden trennen und auch anders bewerten.
Schulden, die durch Behörden, Kommunen oder Konstrukte wie die Bahn bei Geschäftsbanken aufgenommen werden um die Schuldenbremse zu umgehen, haben nichts mir Staatsschulden im eigentlichen Sinne zu tun, sind unnötig und kosten unnötig viel Zinsen.

Staatsschulden als Anleihen-Ausgabe ist eine Anfrage um Geldleihe. Das Problem hierbei ist eigentlich nur, dass die Geldgeber neben inländischen Investoren und der Zentralbank (indirekt) natürlich auch ausländische Investoren sein können. Damit wandern Zinszahlungen ins Ausland und das kostet Geld.
Wandern diese Zinsen ins Inland ist das erstmal nur wie eine Steuerrückzahlung oder ein Sozialausgleich. Bekommt die Zinsen die Zentralbank werden diese Gewinne in der Bundesbank als Teil des Zentralbanken-
Systems als Gewinne in Deutschland versteuert und fließen in Teilen wieder zurück an den Staat.
Aus diesen und noch anderen Gründen sind Staatsschulden weit weniger schlimm als geschrieben wird.
Eine Beschränkung bzw. Regeln für diese Verschuldung wird dennoch benötigt, aber diese darf nicht im GG stehen und muss flexibel anpassbar sein.

Spannendes Thema. Ich bin zugegeben nicht wahnsinnig tief drin. Daher ein paar Punkte (die eigentlich eher Fragen sind) zu deiner Kausalkette.

Es ist unbestritten das übliche Ziel privater Geschäftstätigkeit, einen Überschuss zu erzielen. Inwieweit dieses Ziel erreicht wird, wäre für deine Kausalkette aber schon wichtig. Es gibt ja durchaus Unternehmen, die defizitär laufen, insolvent gehen und ähnliches. Gerade in volkswirtschaftlichen Modellen ist es ja üblich anzunehmen, dass Unternehmen aufgrund von Wettbewerb im Schnitt gar keine Gewinne erzielen, sondern ihre Produkte zum Preis ihrer Grenzkosten anbieten.

Weiter gibt es auch Privatinsolvenzen und Menschen, die mit hohen Schulden versterben. In beiden Fällen müsste die Gesamtmenge an Verschuldung sinken, während die Buchgeldmenge gleichbleibt.

Wir befinden uns mit dem Euro aktuell in einer Währungsunion. Wenn wir der Aussage deiner Kausalkette folgen, wäre es erstmal egal, welches Land sich verschuldet. Mit einer Schuldenbremse könnte man also die Notwendigkeit der Schuldenmacherei outsourcen und selbst weitgehend schuldenfrei bleiben.

Habe ich Denkfehler drin?

Es gibt hier eine grundsätzliche Asymmetrie: Geschäftstätigkeit, die Buchgeldüberschüsse abwirft, wird erhalten und ausgebautet. Solche Geschäfte, die dauerhaft keine Überschüsse erwirtschaften, werden dagegen umstrukturiert und schließlich eingestellt.

Eine Privatwirtschaft, die im Schnitt keine Buchgeldüberschüsse erwirtschaftet, kann es daher nicht geben. Sowenig wie es dauerhaft Landwirtschaft auf Flächen gibt, deren Ernteertrag den Aufwand an Saatgut nicht übersteigt.

Solche Modelle bilden offenbar die Wirklichkeit nicht ab. Wir haben Daten, die zeigen, dass die Gesamtheit der deutschen Unternehmen nicht nur mit ihrer laufenden Geschäftstätigkeit Buchgeldüberschüsse erwirtschaften, sondern seit zwei Jahrzehnten sogar so hohe Überschüsse haben, dass nach Abzug der Investitionen noch ein Überschuss bestehen bleibt. Die Privatwirtschaft nimmt netto also keine Buchgeldüberschüsse mehr in Form von „Sparern“ auf, sondern bildet selber welche.

Korrekt. Solange sichergestellt ist, dass ein Bestandteil des Währungsraums auf Ewigkeit Leistungsbilanzüberschüsse erzielt, können alle Akteure innerhalb dieses Bereichs auch bis in alle Ewigkeit Buchgeldüberschüsse akkumulieren.

Auch hier gibt es eine Asymmetrie. Firmen und Privatpersonen, die ein hohes Risiko aufweisen, zahlungsunfähig zu werden, haben es deutlich schwieriger, eine hohe Verschuldung aufzubauen, als solche, bei denen dieses Risiko gering ist.

Buchgeld ist eine (von Geschäftsbanken eingeräumte) Forderung auf die Auszahlung von Bargeld, die (solange das Bankensystem intakt ist) als Zahlungsmittel anerkannt ist.

Aber warum sollte das neu geschaffene Zentralbankgeld nicht in den Wirtschaftskreislauf gelangen? Wenn Herr Lindner morgen einen Brief von der EZB erhält, dass ihm auf einem Konto der Zentralbank 100 Mrd Euro Zentralbankgeld bereitgestellt werden, warum sollte er das nicht bei der nächstbesten Geschäftsbank einzahlen, die ihm daraufhin 100 Mrd Euro Buchgeld gutschreibt? Oder wenn du morgen 10.000 Euro Bargeld von Frau Largarde geschickt bekommst, warum solltest du das nicht auf deinem Konto einzahlen (oder du gehst damit einkaufen und von den Kassen dieser Geschäfte wandert es dann ins Geschäftsbankensystem und wird in Buchgeld konvertiert).

So läuft Geldschöpfung heute natürlich nicht ab. Aber technisch möglich als Alternative/Ergänzung zur Kreditgeldschöpfung ist es.

Einfluss auf die (europäische) Geldmenge haben die Zentralbank, Staaten via Bonds, Sparer (über Einlagen) und sonstige Kreditnehmer sowie insb. Eigenkapitalanforderungen (u.a. Basel, d.h. wie viel % der Einlagen dürfen von der Geschäftsbank als Kredit vergeben werden)
Die Menge an Zentralbankgeld (M0) wird allein von der Zentralbank bestimmt. Die EZB agiert dabei qua ihrem Statut unabhängig von nationalstaatlichen Interessen.
Das was anschließend passiert (Einlagen, Kredite, Einlagen, Kredite etc.) kann jedoch sehr wohl von staatlichem Handeln bestimmt werden. Der Staat kann mittels Anreizen steuernd einwirken (u.a. Förderungen, Besteuerung etc.).
Keiner der Akteure kann allerdings die Geldmenge M1 alleine steuern; auch keine Globalsteuerung.

Beispiel: Nach der Finanzkrise hat die EZB das Zentralbankgeld (M0) massiv erhöht. M1 ist aber nicht wirklich gestiegen, u.a. da Banken ihre Kreditvergabe zurückgefahren haben, u.a. um Liquidität zu sichern, und Investitionen der Privatwirtschaft aufgeschoben wurden.

Die Zentralbank speist Geld in den Geldkreislauf ein, indem sie den Geschäftsbanken Kredite zum Leitzins gibt. Die erste Verschuldung findet hier schon statt.

Der Kauf von Staatsanleihen durch die EZB ist gemäß Statuten nicht vorgesehen gewesen und wurde in der Ausnahmesituation der Finanzkrise eingeführt, um Staatspleiten zu verhindern. Dieses Vorgehen stand daher massiv in der Kritik, denn eigentlich kann die Zentralbank Staaten kein Geld leihen.

Exakt, das ist genau der Punkt!
Korrekt daran ist aber rein saldentechnisch, dass eine Senkung der Verschuldung durch die öffentliche Hand (wie der Ökonom sagt „ceteris paribus“) zu einer Senkung der Geldmenge M1 führt. Würde man also das Ziel haben, den Wegfall durch den Staat zu kompensieren, müssten Private und das Ausland ihre Kredite erhöhen. Das ist aber nicht zwangsläufig nötig, da es betreffend das Wirtschaftswachstum eben nicht nur um die Geldmenge, sondern auch um Vermögen geht.

Die Aufnahme der Schuldenbremse in das Grundgesetz ist mMn ein sinnvoller Weg, um Haushaltsdisziplin zu erreichen. Mehrheiten im Bundestag (oder analog auf Landesebene) hätten sonst immer die Möglichkeit, mehr auszugeben, als in die Kasse kommt. Es besteht für die Regierenden politisch wenig Anreiz, Schulden zurückzuführen. Das Gegenteil ist der Fall: Geschenke für Wählerstimmen ohne Rücksicht auf zukünftige Generationen, die die Schulden in die Bücher geschrieben bekommen.
Die Tatsache, dass sie im Grundgesetz steht, bewirkt einzig, dass eine 2/3 Mehrheit nötig wird im Gegensatz zur einfachen Mehrheit.

Staatsschulden an sich sind überhaupt nicht schlimm. Ökonomisch betrachtet gibt es (wie immer :slight_smile: ) sogar eine optimale Verschuldungsquote. Es geht, wie oben beschrieben, eher um die Sicherung der langfristigen Handlungsfähigkeit des Staates.
Zu beachten ist außerdem, dass die Schuldenbremse eine Reihe von Ausnahmen (z.B. in Krisenzeiten) vorsieht. Über diese Ausnahmen bzw. die Frage, ob sie ausrechend Raum für antizyklische Fiskalpolitik geben, kann man sicherlich diskutieren. Prozyklische Fiskalpolitik verhindert sie allerdings recht gut.

Ok danke, dann redet Ihr also von Giralgeld ohne Beachtung der Geldmengen M1 etc.

Gegenfrage, warum sollte Zentralbankgeld direkt in den Umlauf gelangen. Zentralbankgeld ist erstmal nur eine Versicherung, die als Zahlungsmittel anerkannte Währung zur Verfügung zu stellen, wenn diese per Bargeld zur Verfügung gestellt werden soll. Alle anderen Vorgänge stellen keine Mehrung der Geldmenge dar, sondern nur eine Absicherung der Giralgeldversprechen. Das Geld von Lindner kommt nur in Umlauf, wenn er es aktiv ausgibt. Selbst auf dem Konto als Giralgeld kann er damit nicht viel anfangen und erzeugt auch keine Reaktion auf den Märkten. Das Wissen, dass der Staat und die Zentralbank liquide sind und zur Not beispringen, haben mehr Einfluss auf die Märkte als liegendes Bankguthaben.
Es gibt für Banken keine Not, Einlagen zu generieren, um Kredite zu vergeben! Dieser Irrglaube hat sich hoffentlich überall herumgesprochen. Einlagen bei Banken sind nur noch für die Baselregularien notwendig, um zumindest ein Minimum an Eigenkapital verfügbar zu haben, wenn Zahlungsausfälle von Kunden drohen.
Ein Gleichgewicht von Sparern und Kreditnehmern ist nicht nötig.

Na, wenn du mal weiter oben nachschaust, dann ging es darum, dass alternativ zur Aufnahme von Schulden auch eine Finanzierung des Staatsausgaben direkt über die Zentralbank möglich wäre. So wie Herr Lidner das per Ausgabe von Staatsanleihen vereinnahmte Geld ausgibt, so würde er natürlich auch das über die Zentralbank erhaltene Geld ausgeben. (In diesem Gedankenexperiment.)

Darum geht es hier auch gar nicht.

Was mathematisch schlicht notwendig ist: Wenn auf den Konten aller Buchgeldbesitzer am 1.1.2023 z. B. in Summe 100 Mrd Euro mehr liegen soll als am 1.1.2022, dann muss die Menge an Buchgeld über das Jahr 2022 um diese 100 Mrd Euro ansteigen. Und in unserem System erfolgt die Ausweitung der Menge an Buchgeld im Wesentlichen dadurch, dass Geschäftsbanken Kredite vergeben. Die Kreditsumme muss also um die gleichen 100 Mrd Euro steigen. Ansonsten gibt es das Geld schlicht nicht.

Dass die Buchgeldmenge auf den Konten der Eigentümer der Privatwirtschaft stetig steigt, ist aber der Zweck der Privatwirtschaft. Sprich: will man nicht deren Zusammenbruch, dann muss sichergestellt sein, dass ständig neues Geld ins System kommt, was dann auf den Konten der Unternehmenseigentümer landen kann.

Wie soll das technisch gehen? Zentralbankgeld muss immer erstmal „umgewandelt“ werden in Giralgeld oder andere Essets, die private Haushalte oder die Wirtschaft verwerten können. Das würde dann natürlich zum Anstieg der Geldmenge führen, sofern es ausgegeben wird.
Aber das passiert heute schon, nur dass der, für die EZB eigentlich nicht mögliche Schritt der Staatenfinanzierung, auch nur über Umwege der Geschäftsbanken erfolgt. Das Ergebnis ist aber dasselbe.

Punkt! Gehe ich mit.

Deshalb wurde dies auch indirekt über Anleihenkäufe am Sekundärmarkt über die Geschäftsbanken ausgeführt. Somit lief die Finanzierung nicht direkt, was am Ende nur ein technisches Detail ist.

Wie würde M1 durch Reduktion der Staatsverschuldung reduziert? Warum sollte man dies kompensieren wollen?

Das sehe ich leider anders. Solche Sachen gehören als Gesetze fixiert, nicht aber ins GG. Wie sich gezeigt hat kann die Zentralbank nicht mehr nur alleine Hüter der Geld und Preisstabilität sein. Dies wird in Zukunft eine Kombination aus Geld- und Fiskalpolitik sein müssen. Daher braucht es mehr flexibilität.
Tatsächlich macht mir mir weniger Angst das Regierungen zu viel Geld ausgeben könnten. Aktuell erleben eine falsche Verteilung zugunsten von Wachstum und Arbeitsplatzerhalt.

Auch stehe ich kritisch zu. Eine Quote in Bezug auf das BIP hat für mich keinen realistischen Bezug. Tatsächlich konnte mir auch noch niemand eine vernünftige Argumentation dazu geben.

Das ist hier ab S. 161 ganz gut erklärt: https://www.wiso.uni-hamburg.de/fachbereich-vwl/ueber-den-fachbereich/mitglieder/paetz-michael/daten/geldtheorie/geldtheorie-2020-skript.pdf

Die Emission einer Staatsanleihe und das Verausgaben des dadurch eingenommenen Zentralbankgeldes führt zu einer Erhöhung des Buchgeldbestandes. Umgekehrt führt die Tilgung der Staatsanleihe zu dessen Verringerung

Seufz. Weil, wie schon oben mehrfach ausgeführt, die stetige Vermehrung des Buchgeldbestandes die conditio sine qua non der Privatwirtschaft ist. Wenn es für die Akteure der Privatwirtschaft nicht möglich ist, ihren Buchgeldbestand zu vermehren, dann lassen sie’s bleiben. Es spielt auch keiner Fußball, wenn das Tor zugemauert ist.

Höhere Staatsausgaben bedeuten eine höhere Nachfrage (nach was auch immer).
In der Logik des Geldschöpfungsmultiplikators nimmt der Staat einen Kredit (Verschuldung), demgegenüber stehen Erlöse (bei wem auch immer), die wiederum gehen auf die Bank, die Bank kann einen gewissen Prozentsatz dieser Einlage als zusätzlichen Kredit vergeben etc. etc. (Soweit die VWL-Theorie, daher sagte ich auch c.p.). Eine Reduktion der Staatsverschuldung führt genau zum Gegenteil.

Keine Ahnung, das musst du Guenter fragen. :slight_smile: MMn ist das nicht notwendig, um einen „Systemzusammenbruch“ zu verhindern.

Ich denke tatsächlich, dass einige schon zuviel Geld ausgegeben haben, sodass sie notfalls keines mehr ausgeben können werden. Länder wie Italien mit Schuldenstandsquoten jenseits der 100 % könnten in erheblichen Schwierigkeiten geraten, wenn das Zinsniveau deutlich steigt.

Ökonomen optimieren eben gerne und suchen nach Gleichgewichten, daher ist das natürlich nur eine theoretische Diskussion. Wichtig dabei ist eher, dass ein Schuldenstand von 0 nicht optimal ist.
Eine vielzitierte Arbeit dazu ist z.B. diese hier:
S. R. Aiyagari, E. R. McGrattan: The optimum quantity of debt, in: Journal of Monetary Economics, 42. Jg. (1998), H. 3, S. 447-469

Der Thread hier ist zwar lang, aber die Diskussion ist immer noch facettenreich und zeigt m.E. keine Anzeichen von Erschöpfung, oder? Gibt es evtl. schon neue Themen, die sich ausgegliedert intensiver diskutieren ließen?

Es tut mir leid, aber da gehe ich nicht mit, aus folgendem Grund.: Das Geld für die Staatsanleihen, das der Staat bekommt, kommt woher? Entweder von Privathaushalten, Privatwirtschaft, anderen Staaten, EZB und so weiter. Je nachdem, wer die Anleihen erwirbt, stellt sich ein anderer Fall dar. Würden z.B. private Akteure (Haushalte und Wirtschaft) Anleihen erwerben und dafür keinen Kredit aufnehmen, würden sie Geld dem Staat zur Verfügung stellen, das bereits in Umlauf ist!
Keine Mehrung der Geldmenge. Würde das Geld von den Geschäftsbanken neu geschaffen, wäre es richtig, aber das ist ja nicht pauschal der Fall!

Ich habe das mehrfach gelesen und gehe trotzdem nicht mit. Aktuell überzeugen mich Punkte dazu nicht. Sorry

Darüber kann man wieder trefflich diskutieren. Als erstes: die Verzinsung steigt nur weil diejenigen, die diese Ratings machen Staatsschulden und Staatsschuldenquoten sehr deutsch bewerten!
Warum sollte irgendein Land in der EU zahlungsunfähig werden? Keine Steuereinnahmen? Unwahrscheinlich. Sie werden dann zahlungsunfähig, weil die Ratings unsinnige Annahmen treffen und die Länder keine Mittel bekommen oder zu horrenden Kosten beschaffen müssen, Oder wie Im Fall des IWF und der Weltbank mit unsinnigen Auflagen.
Tatsächlich sind es selten die Schulden, die Staaten Ärger bereiten, sondern andere Faktoren, Italien ist hier ein gutes Beispiel.

Ich bin gespannt. Tatsächlich sind diese Gleichgewichte in der realen Umsetzung oft nicht nachweisbar.
Das BIP als Basis für Staatsschulden zu nutzen ist meiner Meinung nach mehr als fragwürdig. Genau betrachtet würde die gesamte Wirtschaft eines Landes mit Ihrem Vermögen für den Staat bürgen. Wer geht bitte davon aus, dass dies so wäre?

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Das Standardverfahren sieht so aus: Geschäftbank leiht sich Zentralbankgeld („Reserven“) von der Zentralbank und kauft damit neu emittierte Staatsanleihen. Der Staat hat nun (neues) Zentralbankgeld, welches er durch Transfer an eine Geschäftsbank in (neues) Buchgeld verwandelt, mit dem er seine Ausgaben tätigen kann. Siehe den Link weiter oben.

Würde der Finanzminister direkt bei Buchgeldbesitzern Geld einsammeln, dann hast du Recht. Dies führt nicht zur Geldschöpfung (es sei denn, die Staatsanleihen wären aufgrund ihrer hohen Sicherheit als Zahlungsmittel anerkannt).

Vielleicht sollten wir dann dazu eine eigenen Diskussionsstrang starten. Aber ich bin ratlos, warum du dem nicht zustimmst. Dass 99,9% der privaten Unternehmen zu keinem anderen Zweck betrieben werden, als ihren Eigentümern (Buch-)Geld in die Kasse zu spülen, erscheint mir trivial. Ziehst du das tatsächlich in Zweifel?

Oder besteht der Dissens im nächsten Schritt - nämlich, dass für das Generieren dieser Überschüsse eine kontinuierliche Ausweitung der Buchgeldmenge notwendig ist?