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Ja, in Bürgerräten kann man einer guten Informiertheit kaum „entkommen“. Und schlechte Informiertheit macht eine Volksabstimmung zu wichtigen Themen zu einem Glücksspiel. Dass man in einen Bürgerrat gelost wird, ist aber wenig wahrscheinlich. Wenn es aber Bürgerräte auf breiter Front gäbe, wäre das trotzdem eine Ermutigung, ein demokratischer Aufbruch.

Dagegen ist, wie @FlorianKoch ja schon sagte, vielfache demokratische Mitwirkung für Alle jederzeit möglich. Ist halt etwas mühsamer als hinter dem Ofen vorzukrähen was alles nicht richtig läuft. Wer sich nicht zu einem Mindestmass an Engagement aufraffen kann, darf sich nicht beschweren. Das müsste auch so kommuniziert werden - anstatt sich z.B. an der Wahlbeteiligung aufzuhängen, die zwar einfach zu kommentieren ist, aber überbewertet wird mE. Man darf auch nicht vergessen, dass viele Personen einfach keine „Begabung“ für Politik haben. Sie können in ihrer unmittelbaren Umgebung gute Gemeinschaftsmenschen sein, aber die abstrakte Vorstellung eines funktionierenden Staates ist ihnen nicht wirklich zugänglich.

Volksentscheide bei dem jetzigen Stand der politischen Bildung wären in höchster Gefahr, von Populisten gekapert zu werden.

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Ist es nicht etwas kurz gegriffen, denn Brexit als generelles Gegenargument kontra Volksentscheide zu nehmen?

Das Brexit-Referendum war ja eine freiwillige Entscheidung der damaligen Regierung unter Cameron und entstand ja teilweise auf innerparteilichen Druck auf Camaron. Damals hatte Cameron versucht bei der EU bessere Konditionen rauszuhandeln und die EU war ihm auch entgegengekommen. Nur bei größerem Einfluß auf den Euro (den die Briten gar nicht haben) wollten Sie nicht mitspielen. Und das warfen ihm seine Kritiker vor. Das habt ihr ja auch in der LDN 015 analysiert.

Dann wurde das Referendum beschlossen und es war eigentlich nur bekannt, was passiert, wenn man in der EU bleibt. Es war aber überhaupt nicht klar, was im Falle eines EU-Austritts auf die Briten zukommen würde. Dadurch waren Populisten Tür und Tor geöffnet für die wildesten Spekulationen (350 Mill. Pfund pro Woche für das NHS usw.).

Daher ist für der Brexit für mich eher ein Versagen der damaligen Regierung als ein Versagen des Konzeptes der Volksentscheide.

Als minimale Anforderung an einen ordentlichen Volksentscheid sollte eine ordentliche Ausarbeitung auf Gesetzes- bzw. Vertrags-Ebene erfolgen. Das hat Cameron damals mMn nicht getan. Ich vermute er war sich so sicher, dass er damit durch kommt, das er das nicht für notwendig hält.

Als zusätzliches Werkzeug kann man bei Volksentscheiden eine automatische Evaluierung nach X Jahren einführen. Dann wird das Gesetz nochmal kritisch auf seinen Nutzen geprüft und ggf. zurückgenommen. Das wird im Bereich von IT-Sicherheitsgesetzen auch häufig gefordert, meine ich.

Mfg
Matder

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Es mag sein, dass die damalige britische Regierung ihre Kommunikation nicht im Griff hatte. Aber es gibt einfach keine Garantie, dass das bei einem anderen Volksentscheid besser liefe. Wir erleben doch heute schon, wie viel Irrsinn und Fake News „das Internet“ den Menschen ins Hirn pflanzen kann. Schau dir einfach an, dass runde 20 % der Menschen in Deutschland glauben, es sei eine dumme Idee, sich gegen Corona impfen zu lassen … und diese Irrationalität nimmt immer mehr zu. Umso glücklicher bin ich darüber, dass die repräsentative Demokratie einen guten Filter gegen Populismus und Schwurblereien bietet. Natürlich hat sie ihre eigenen Probleme, beispielsweise Korruption, aber der Deal scheint mir ehrlich gesagt von Jahr zu Jahr besser zu werden.

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Ich teile ja deine Skepsis gegenüber Volksentscheiden aber meinst du wirklich, dass das so ein guter Filter ist?

Ich sehe keinen richtigen Filter, sondern eher dieselben bullshit Argumente, die auch durch die Medien und Öffentlichkeit geistern in der politischen Debatte gespiegelt (Corona und der Klimawandel z.B… Rhetorik bei beiden „die Bevölkerung trägt das nicht mit“ - in Umfragen sieht es genau umgekehrt aus… ).

Ich würde es weniger als „Filter“ als als „Haftreibung“ bezeichnen… man braucht schon gewaltigen Druck bis irgendwas ins Rollen kommt egal ob es ein sinnvolles oder schädliches Vorhaben ist. Nur leider verhindert das eben auch Reformen…

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Ich denke Volksentscheide für recht einfache Fragen, besonders solche die Gewissensfragen sind, völlig ok. Beispiel wäre Tempolimit, gleichgeschlchtrige Ehe und MIndestwahlalter. Extrem kritisch stehe ich zu Fragen zu komplexen Themen wie dem Pariser Abkommen oder eben dem Brexit. Der Bürger kann und will die Komplexität seiner Entscheidung gar nicht vollends durchdenken, deswegen wählen wir Menschen die das hauptberuflich für uns machen.

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Unabhängig von meiner grundsätzlichen Position zu Volksentscheiden, ich würde die Möglichkeit eines Volksentscheides nicht an der Komplexität der Frage festmachen wollen. Insbesondere habe ich bei Deinen Beispielen direkt ein sehr schlechtes Gefühl. Bürger- und Menschenrechtsfragen sollte in meinen Augen nicht per Volksentscheid beschlossen werden können. Die sollten sich eigentlich direkt aus unserem Verständnis unserer Verfassung ergeben. Dieses gesellschaftliche Verständnis verändert sich zwar im Laufe der Zeit, was man ja auch konkret bei Deinen Beispielen beobachten konnte, aber zu einem konkreten Zeitpunkt sollte da wenig bis kein Raum sein, derartige Fragen beliebig mit ja oder nein zu entscheiden.

Brexit hingegen finde ich ist eine legitime Frage für einen Volksentscheid, auch wenn die Durchführung die Probleme des Verfahrens offen aufzeigt. Bei der Erwähnung des Brexits in diesem Kontext sollte man aber berücksichtigen, dass es eben kein von der Bevölkerung angestoßener Volksentscheid war, sondern ein von der Regierung angestoßenes Referendum. Der Regierung wäre hier eigentlich die Filter-Funktion zugekommen, so ein Referendum nicht durchzuführen, zumal Cameron klar die Position hatte, keinen Brexit zu wollen. In einer repräsentativen Demokratie sollte er da in meinen Augen für seine Überzeugung eintreten, anstatt Spielchen zu spielen, um eine bessere Verhandlungsposition der EU gegenüber zu haben.

Und auch wenn es mit Trump und Brexit zwei ganz eklatante Fälle in den letzten Jahren gab, wo Parteien ihrer Filter-Funktion nicht gerecht geworden sind, ich würde das nicht auf Deutschland übertragen. Die Parteien in der BRD haben da einen recht guten Track Record finde ich und letztlich funktionieren Parteien in Demokratien mit Mehrheitswahlrecht einfach zu anders im Vergleich zu unseren.

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Ich sehe ein großes Problem bei der Frage, was man überhaupt zum Entscheid vorlegt. Ist es schon ein ausgearbeitetes Gesetz? Oder ist es eine Grundsatzentscheidung? Im ersten Fall übersteigt die Komplexität ziemlich sicher die Möglichkeiten des größten Teils der Gesellschaft (nicht kognitiv, sondern eher vom zeitlichen Rahmen). Wie kann denn eine Person, die nicht tief in dem Thema drinsteckt, auch nur annähernd abschätzen, was sowas wie beim Brexit rauskommt(, wenn das überhaupt jemand kann)? Da kommt die schon besprochene Meinungsmache und Fake News noch zusätzlich ins Spiel.
Im Falle einer Grundsatzentscheidung hat das Parlament dann die Aufgabe, das in ein Gesetz zu gießen. Das funktioniert aber oft mehr schlecht als recht. Z.B. im Falle der dritten Startbahn des Münchner Flughafens versucht die Regierung, den Volksentscheid zu umgehen: BR, 2020. Man denke auch an die Vorgaben des BVerfG zu diversen Gesetzen wie dem BND-Gesetz, die sicher nicht so umgesetzt werden/wurden, wie man sich das vorgestellt hat. Das sehe ich bei Grundsatz-Volksentscheiden auch als Gefahr.

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Die allgemeine Skepsis gegenüber Volksentscheiden hier teile ich unterm Strich.

Die von Ulf angesprochenen 20% lassen sich aber auch aus umgekehrter Perspektive betrachten: Sie sind ja nicht überskeptisch/paranoid/egoistisch zur Welt gekommen. Ich möchte wetten, dass ein Gutteil davon über die Jahre schlicht das Vertrauen in unser politisches System verloren hat, womöglich halt auch wegen diesem Filter. Denn gelegentlich filtert ja unser Parlament den eigentlichen Bürgerwillen gleich mit.

Womöglich ließe sich mit einigen zaghaften Elementen direkter Demokratie dieses Vertrauen zurückgewinnen. Vielleicht nur in einer Art Veto-Funktion gegen den Bundestag, ohne eigenes Initiativrecht? „Der Bundestag hat XY beschlossen, stimmen Sie zu J/N.“ Damit wäre zumindest das Problem der unklaren Faktenlage ein wenig umschifft.

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Der Bundestag hat uns immerhin die Schuldenbremse beschert. Sehe ich in etwa als genauso unüberlegt und langfristig auch schädlich wie den Brexit an.

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Ja - mit 2/3-Mehrheiten in Bundestag und Bundesrat. So war der Zeitgeist damals. Ein Volksentscheid wäre sicher nichts anders ausgefallen. Abgesehen davon kann man über die Schuldenbremse lange streiten, über den Brexit eher nicht.

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Für mich sind Volksentscheide und Volksbegehren einfach Teile des demokratischen Instrumentariums. Das sieht ja auch unsere Verfassung so vor. Natürlich ist eine parlamentarische Demokratie mit Berufspolitikern schon aus praktischen Gründen (Komplexität von Gesetzestexten usw.) absolut sinnvoll. Ich bin aber eben auch der Meinung, dass man die parlamentarische Demokratie durchaus sinnvoll durch bindende Volksentscheide bereichern kann.

So sehe ich zum Beispiel bei der anstehenden Reform des Wahlrechts, dass quasi alle Partei Nachteile haben, wenn der Bundestag kleiner wird, da dann weniger Leute aus ihren Reihen ein begehrtes Bundestagsmandat bekommen. Hier liegt also meiner Meinung nach ein Interessenkonflikt vor, den man von außerhalb des Parteien-politischen Spektrums aus angehen könnte, vielleicht sogar müsste.

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Gutes Beispiel. Aber meines Erachtens gerade in die andere Richtung.

Wenn man daran festhalten will, dass es i) direkt gewählte Abgeordnete gibt, die an einen Wahlkreis gebunden sind, und ii) das Parlament in seiner Zusammensetzung die bundesweite Parteienpräferenz widerspiegeln soll, dann gibt keine einfachen Lösungen, um ein Riesenparlament zu verhindern. Denn die beiden genannten Features lassen sich nur dann gut verbinden, wenn der Anteil der gewonnen Wahlkreise ungefähr mit dem Anteil an Zweistimmen übereinstimmt. Das war in der Bundesrepublik lange der Fall, ist es nun aber auf absehbare Zeit nicht mehr.

Daher muss man sich entweder für einen Systemwechsel entscheiden oder aber am bestehenden System mit komplizierten Anpassungen herumdoktern. Letzteres kann kein Normalbürger nachvollziehen und bewerten (vor allem aus Mangel an Zeit und Interesse, nicht weil das Volk „blöd“ ist). Und ersteres, sozusagen ein Sprung ins Ungewisse, erscheint mir als Thema für eine Volksabstimmung sehr, sehr ungeeignet zu sein.

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Einige Argumentationsketten gehen eher in die Richtung einer Aristokratie, oder einer Technokratie als einer Demos-kratie.
Wenn man der breiten Bevölkerung oder auch nur dem einzelnen Vorwirft schlicht zu faul zu sein sich einzubringen dann spricht das von einem Staatsverständnis in dem die Aristokraten regieren sollen, man darf gerne Aristrokrat werden dafür musst du aber Job und Familie an die zweite Stelle stellen um bei Parteien dich nach oben zu kämpfen bis du irgendwann einmal im Gemeinderat sitzen darfst. Also die Argumentation Faulheit kann doch nicht ernsthaft die Begründung sein den Menschen ihr Stimmrecht zu versagen.

Die Idee hinter Demokratie ist ja schon das die Gesetzgebung mehr oder weniger widerspiegelt was die Menschen wollen und nicht nur was ein paar geschickte Berufspolitiker entscheiden.

Das ist eine fundamentale Frage möchte ich das Mennschen unmittelbar über ihre Ausgestaltung ihrer Zukunft entscheiden dürfen? Oder sehe ich den Menschen perse als Unfähig an Entscheidungen zu treffen?

Beim letzteren muss man dann aber auch konsequent sein und sagen dann lieber Mensch darfst du auch keine Partei wählen (die eine Überraschungsbox an Entscheidungen darstellt)quasi ein kafkaesker Bürgerentscheid in dem niemand weiss was dabei heraus kommt. Das hat doch nichts mit Demo-kratie, zu tun.

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Vielleicht sehe ich das ein bisschen anders aber diese Formulierung finde ich klasse… Schönen Tag!

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@Guenter: Bei deiner Analyse bin ich bei dir, aber nicht bei der Schlußfolgerung, die du daraus ziehst. Aber ich will das Thema Wahlrechtsreform auch hier nicht im Detail aufmachen.

Was ich eigentlich mit dem Beispiel sagen wollte, ist dass es Themen gibt, da machen die Parteien insgesamt kein ordentliches Angebot an die Bevölkerung. Zum Beispiel weil eben ein Interessenkonflikt vorliegt. Das gilt mMn zum Beispiel auch für die Korruptionsbekämpfung im politischen Betrieb. Hier kann eben eine außerparlermentarische Kraft Verbesserungen bringen. Was nützt es schließlich wenn wir alle 4 Jahre wählen aber keine der Parteien, die realisitsche Chancen haben, bestimmte Punkte wirklich angehen will.

Im übrigen haben wir ja bereits Volksentscheide und -begehren auf Landesebene z.B: in Brandenburg. Und da gibt es, wie ich meine einen ordentlichen Prozess wie das abläuft:

  1. Volksbegehren: Eine bestimmte Zahl von Unterschriften muss gesammelt (z.B. von 5% der Einwohner) werden.
  2. Wenn erfolgreich, muss Parlament sich damit befassen, bringt dass nichts, kommt es zum Volksentscheid, bei dem dann z.B. auch noch min. 25% ALLER WAHLBERECHTIGTER für die Änderung stimmen müssen.

Und was das Argument mit der Komplexität angeht: Es gibt außerhalb des parlamentarischen Betriebes ja auch Juristen. Und z.B. bei einer Wahlrechtsreform, die den Bundestag verkleinern würde, gäbe es bestimmt genug Juristen, sagen wir mal aus dem Umfeld des Bundes deutscher Steuerzahler, die sich sofort an das ausarbeiten vollständiger Gesetzestexte machen würden. Im Grunde gibt es bei jedem Thema NGOs mit entsprechender Expertise.

Ich denke also nicht das sich bei Volksentscheiden zwingend juristische Davids mit parlamentarischen Goliaths anlegen.

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Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie eine außerparlamentarische Kraft Korruption sinnvoll einhegen würde. Korruption ist sowieso illegal und es ist auch jedem politischen Akteur klar, dass „das Volk“ Korruption nicht gutheißt. Die Frage bei sowas ist eher, was sind die etablierten Normen im politischen Betrieb und setzen sich die Akteure dafür ein, die zu erhalten oder gar zu verbessern bzw. sie aufzuweichen. Wenn es da keinen entsprechenden Ethos gibt, dann verhinderst Du das mit den besten Gesetzen nicht. Solche Einflussnahmen können ja auch auf sehr subtilem Wege geschehen, jemand, der sich kaufen lassen will, schafft das schon.

Mein Eindruck ist, dass die Empörung über die bekannte Fälle wächst, aber es grundsätzlich eher besser als schlechter wird. Viele der Dinge, die in der BRD des 20. Jahrhunderts gelaufen sind, wären heute völlig undenkbar. Franz-Josef Strauß anybody?! Natürlich ist es gut und legitim mit der Existenz von Korruption auch im aktuellen Umfang nicht zufrieden zu sein, aber man sollte da die längerfristigen Tendenzen nicht außer Acht lassen.

Und es ist auch nicht richtig, alle Parteien über einen Kamm zu scheren. Grüne und Linke zum Beispiel sind deutlich unabhängiger als CDU und FDP, weil sowohl Partei als auch einzelne Abgeordnete viel weniger von Industriezuwendungen bzw. Nebeneinkünften abhängen. Die erheben auch beide entsprechende Forderungen. Ich halte es für deutlich erfolgsversprechender diese Kräfte zu stärken als eine Volksabstimmung mit dem Ergebnis, dass das Parlament sich ein weiteres Gesetz zur Verhinderung von Korruption geben möge.

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Vermutlich sind wir beide der Meinung, dass die EU eine großartige Idee ist und das ein Austritt von Nationalstaaten aus dieser StaatenUnion ein falscher Schritt ist.

Gleichzeitig ist natürlich die Zugehörigkeit zur eu eine Sache wo man sich ganz formidabel und auch sehr lange drüber streiten kann. Und wo in den jahrezehnten des Zusammenwachsens der Union auch zu wenig demokratischer Diskurs drüber stattgefunden hat

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Ja, finde ich überflüssig. Gehört dringend abgeschafft.

Oh no! Doch keine FDP-Lobbyorganisation für so etwas wichtiges.

Das ist falsch. In dem Themenbereich aktive NGOs wie bspw. Transparency International kritisieren seit langem, dass viele Formen der Korruption in Deutschland im Gegenteil völlig legal sind, und man sich als korrupter Politiker eigentlich schon sehr dumm anstellen muss, um in den strafbaren Bereich zu kommen. Auch der Europarat hat Deutschlands mangelhaftes Vorgehen gegen Korruption wiederholt kritisiert.

https://www.zeit.de/wirtschaft/2021-05/europarat-lobbyismus-korruption-deutschland-kritik

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Soweit würde ich zwar nicht gehen, aber der Tenor einiger Antworten wundert mich auch. Es werden zwar die bekannten Schwächen der parlamentarischen Demokratie eingeräumt aber gleichzeitig eine naheliegende Alternative, die erkennbar einige der Schwächen umgehen würde, nicht in Betracht gezogen und zwar nur, weil diese ebenfalls Nachteile hat.

Dabei wäre es konstruktiver sich zu fragen, wie man parlamentarische und direkte Demokratie möglichst so kombinieren kann, dass die Stärken des einen Systems die Schwächen des anderen Systems ausgleichen.

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Ich bin kein grundsätzlicher Gegner von mehr direkter Demokratie auch auf Bundesebene, bietet sie doch unbestreitbar eine der stärksten und direktesten Legitimationen von politischen Vorhaben.
Ich bin aber der Überzeugung, dass die Mittel gut abgewogen werden müssen, da neben den Vorteilen direkter Demokratie eben auch Nachteile existieren:

  • Minderheitenschutz
  • Schutz von Menschen mit niedrigem Bildungsstand oder Migrationshintergrund, die erfahrungsgemäß seltener Wählen gehen. Volksentscheide würden, wenn sich dieser Trend nicht umkehren würde, das Problem mangelnder Repräsentation im Entscheidungsverfahren verschärfen.
  • Verschiebung der Macht hin zu Medien & finanzstarken Unternehmen/Individuen, die versuchen könnten, die öffentliche Meinung zu beeinflussen. (Wer finanziert die Kampagnen von Volksbegehren?)
  • Menschen stimmen ab, ohne sich mit dem Thema je befasst zu haben. → Erstarken von Populismus?

Ansonsten verweise ich auf eine Sammlung von Pro- und Contra-Argumenten in der wikipedia

Das alles soll nicht heißen, dass mehr direkte Demokratie keine Berechtigung hat, mich würde aber eben interessieren, wie die existierenden Probleme dabei berücksichtigt werden können.

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