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Mit diesem Argument kann man auch die Gräueltaten der Hamas relativieren, aber das sollte man nicht tun. So sehr ich das Leid der Palästinenser auch anerkenne, es muss klare Grenzen geben, was man mit diesem Leid relativieren kann. Vor Ort in Nahost ist die Grenze Terrorismus, etwas weiter entfernt, hier in Deutschland, ist die Grenze etwas früher erreicht, auch schon bei der Drohung von Gewalt gegen erhebliche Sachwerte wie der Technik von Hochschulen.

Also mein Verständnis für Palästinenser, die sich mit Gewalt gezielt gegen ihrerseits gewalttätige Siedler wehren (also z.B. gewalttätig gewordene Siedler angreifen) wäre definitiv größer als mein Verständnis für Pro-Palästinensische Demonstranten, die hier in Deutschland Gewalt gegen Gruppen anwenden, die nichts mit dem Konflikt zu tun haben, seien dies Universitäten und deren Mitarbeiter und Technik oder gar jüdische Menschen in Deutschland.

Die Sabotage-Aktionen gegen die Raffinerien in Deutschland habe ich auch von Anfang an als sehr kontraproduktiv abgelehnt, auch wenn sie zumindest halbwegs noch das Ziel des Protests getroffen haben. Sabotage-Aktionen gegen Ziele, die nicht mal mit dem Protest in Verbindung stehen (z.B. Angriffe auf die Bahn-Infrastruktur, aber auch Angriffe auf Kunstwerke) habe ich von Anfang an entschieden abgelehnt und tue es auch weiterhin.

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Das hatte nicht jeder und ich auch nicht. Und gewaltsame Proteste sind eben niemals legitim, erst recht nicht wenn man der subjektiven Meinung ist, dass die Gesellschaft die eigene Meinung unterstützen sollte. Ich finde hier muss jetzt hart durchgegriffen werden, denn es wurde lange viel zugelassen und offensichtlich sind Teile der Pro Palästina nicht an einem Diskurs interessiert, sondern wollen ihre Meinung mit Gewalt durchsetzen.

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Nur falls das nicht klar genug war: ich lehne die gewalttätigen Proteste auch klar ab. Ich denke nur, dass sie erwartbar waren wenn unsere Politik ein Jahr lang darauf inhaltlich nicht reagiert.

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Die Politik hat reagiert, nur eben nicht im Sinne der Protestierenden. Wenn man deswegen Gewalt erwarten könnte müsste es viel mehr Gewalt geben. Zum Glück sind die meisten doch friedlich.

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Vor einigen Wochen kamen am Samstag zwei Podcasts raus, in einem kann ein in Deutschland lebender Palästinenser zu Wort, der sich sehr enttäuscht von der deutschen Regierung zeigte, weil sie zu wenig tue und das Leid der Palästinenser nicht anerkenne.
In einem anderen kam ein Jude zu Wort, der sich sehr enttäuscht von der deutschen Regierung zeigte, weil sie viel zu wenig gegen den neu aufkommenden Antisemitismus tue und viel zu wenig gegen die Proteste vorgehe, die immer mehr zu Belastungen für die jüdische Bevölkerung, insbesondere der Studenten führen würde.
Deinen Satz als Basis genommen können wir froh sein, dass nicht jüdische Gruppen sich bewaffnen und die Protestler aus den Unis vertreiben oder, was dann noch berechtigter wäre, Jagd auf Rechte machen würden.

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Die Frage ist, warum nichts beides tun? Wir sollten alltäglichem Rassismus in Deutschland unerschrocken und standhaft entgegen treten.

Wir können und sollten aber auch nicht zusehen wenn Israel arabisches Leben diskriminiert und nach Gutdünken Zivilisten hinrichtet wenn es im Kampf gegen Hamas und Hisbollah hilfreich erscheint.

Ich verstehe bis heute nicht warum aus dem israelisch-palästinensischen Konflikt immer ein entweder-oder gemacht wird. Ich bin davon überzeugt, dass die EU Israel problemlos in eine Zwei-Staaten-Lösung sanktionieren kann (natürlich mit langer Demilitarisierungsphase und Annäherung der palästinensischen Gebiete), so sie denn will. Bisher hat hier vor allem Deutschland immer wieder gebremst.

Und gleichzeitig sehe ich es als meine Pflicht an, jüdisches Leben in Deutschland zu beschützen. Ich bin mir sicher, dass ich einen Kippa-Träger, der von Idioten bedroht oder ähnliches wird, ebenso beschützen würde wie ich es in der Vergangenheit auch bei Menschen getan habe, die von Nazis bepöbelt oder angegriffen wurden.

Wo siehst du den Widerspruch in dieser Haltung, die beiden Seiten gerecht wird?

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4 Beiträge wurden in ein neues Thema verschoben: Waffenexportstopp bzgl. Israel völkerrechtlich geboten?“

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Und mal wieder ein Thread, in dem es eigentlich um etwas komplett anderes ging, der komplett derailed ist und in dem es fast nur noch darum geht, wie schlimm Israel ist… Da scheint sich wirklich etwas Bahn zu brechen.

Zu den außenpolitischen Forderungen: Wer glaubt, dass es irgendwas mit einer Lösung des arabisch-israelischen Konflikts zu tun hätte, Israel zu einer Zweistaatenlösung zu zwingen, hat m. E. die Dynamik dieses Konflikts nicht verstanden. Es gibt eben Dinge, die lassen sich nicht mal so einfach erzwingen, und dazu gehört Frieden. Dazu kommt noch die Frage, ob das überhaupt funktionieren könnte. Insbesondere der Gedanke, dass ausgerechnet die EU hier als geeinter, glaubwürdiger und potenter außenpolitischer Akteur auftreten könnte, ist aus meiner Sicht bestenfalls naiv. Und was die „Absicherung“ durch UN-Blauhelme angeht, kann man sich ja anschauen, wie erfolgreich das seit 2006 im Libanon war.

Zurück zum eigentlichen Thema: Demonstrationen sind ein geeignetes Mittel, um auf bestimmte Anliegen aufmerksam zu machen (daher auch ihr Name). Die Erwartungen, dass Demonstrierende irgendeinen Anspruch darauf haben, dass ihre Forderungen umgesetzt werden - und dass dieser Anspruch sozusagen größer ist, je länger sie demonstrieren oder wie emotional und aggressiv sie dabei sind - diesen Gedanken finde ich schon im Kern absurd. Und das betrifft auch politische Anliegen, die ich selbst zu 100 % unterstütze und für die ich sogar selber demonstriere. Und es gilt erst recht, wenn sich eine relativ kleine Gruppe von Menschen (relativ klein kann einige Hundert, aber auch 20.000 meinen) sich als Vertreter der einzig „wahren“ Position wähnen oder sich gar als „das Volk“ inszenieren (wie zum Beispiel bei Pegida oder diversen Demos von Rechtsextremen gegen Corona, Ukraineunterstützung etc.) Auch die Beispiele Fridays for Future (riesige aber letztlich folgenlose Massendemos) und Letze Generation (sehr starke Emotionalisierung durch effektive Verkehrsblockaden) zeigen, dass solche Aktionen gut geeignet sind, um Aufmerksamkeit zu erlangen, aber nicht um politische Forderungen durchzusetzen.

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Das stimmt natürlich, dafür bitte ich um Entschuldigung.

Vielleicht kann ja einer der Moderatoren die Beiträge ab

https://talk.lagedernation.org/t/vermummte-dringen-in-freie-universitaet-berlin-ein-versuch-praesidium-zu-stuermen/25495/13?u=matder

in einen neue Diskussion, z.B. mit dem Titel:
„Ist ein Waffenexportstopp bzgl. Israel völkerrechtlich geboten?“
oder so, auslagern.

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Es geht hier im Thread um was anderes @Matder @WayneS

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Nochmal zu der Aktion selber: Die FU beschreibt sie in einer Stellungnahme so:

Die Mitarbeitenden berichten, dass sie in schwer verständlichem Englisch unter Androhung von Gewalt dazu aufgefordert wurden, ihre Büros zu verlassen. Personen, die dem nicht nachkamen, wurden körperlich attackiert. Angreifer*innen versuchten, Bürotüren, die Mitarbeitende zu ihrem eigenen Schutz von innen verriegelt hatten, gewaltsam zu öffnen. Als besonders beunruhigend empfanden die FU-Beschäftigten die Tatsache, dass sie nicht einschätzen konnten, mit welchen Absichten die Angreifenden in das Gebäude eingedrungen waren.

Eine Bewertung zieht sich durch alle Aussagen: Der Vorfall wurde nicht als versuchte Besetzung wahrgenommen, sondern vielmehr als gewaltsamer Angriff. [Quelle]

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Ich kann es nachvollziehen, finde es aber völlig falsch. Und auch super gefährlich.
Der Staat muss das Gewaltmonopol behalten - das andere wäre eine schleichende Anarchie mit Bürgerwehren etc. Das will ich nicht haben.

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Ein Beitrag wurde in ein existierendes Thema verschoben: Waffenexportstopp bzgl. Israel völkerrechtlich geboten?“

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Beim rbb24 ist heute noch einmal ein Bericht zu den Einschätzungen der FU-Mitarbeiter erschienen:

Zitat der FU:

„Eine Bewertung zieht sich durch alle Aussagen: Der Vorfall wurde nicht als versuchte Besetzung wahrgenommen, sondern vielmehr als gewaltsamer Angriff“

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Das wäre Wasser auf die Mühlen von 30% AfD Wählern in den östlichen Bundesländern, oder z.B. auch bei Islamisten. Es ist dann aber für jedes Individuum oder Gruppe einschlägig und zeigt damit nur, dass der verfassungsrechtliche Rahmen in dem Individualinteressen vertreten werden können nicht verstanden wird. Es muss einen demokratischen Diskurs geben, sonst landen wir in einer Zeit bei dem der/die Stärkste das Sagen hat.

Selbst ziviler Ungehorsam hat da schon seine engen Grenzen:

OLG Celle, Beschl. v. 29.7.2022 − 2 Ss 91/22
„Eine Rechtfertigung tatbestandlichen Verhaltens durch „zivilen Ungehorsam“ ist ausgeschlossen. Niemand ist berechtigt, in die Rechte anderer einzugreifen, um auf diese Weise die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit zu erregen und eigenen Auffassungen Geltung zu verschaffen. Durch die Beschränkung des Rechts zum Widerstand auf eine Situation, in der die grundgesetzliche Ordnung der Bundesrepublik im Ganzen bedroht ist (Art. 20 Abs. 4 GG), besteht im Umkehrschluss eine Friedenspflicht zu allen anderen Zeiten.“

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Zu verstehen wie es zu einer Situation kommt, heißt nicht, dafür Verständnis zu haben.

Wenn man auf analytischer Ebene versteht was zu einem Ereignis führt, dann kann man konstruktive Maßnahmen zur Verhinderung einführen.

Man kann sich natürlich auch auf den Standpunkt stellen, Ihr begeht Unrecht und daher werden wir euch mit der gesamten Kraft des Staates bekämpfen.. Die Erfahrung zeigt aber, dass das nur selten funktioniert und stattdessen Fronten eher verhärten.

Mehr muss man dazu denke ich nicht sagen.

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Was führt denn aus Deiner Sicht auf analytischer Ebene dazu, dass Menschen meinen, ihre politische Haltung in Aktionen ausdrücken zu müssen, die Betroffene übereinstimmend als gewaltsamen Angriff erleben?

Der Staat sollte also solche gewaltsamen Aktionen deiner Meinung nach nicht strafrechtlich ahnden, weil das „nicht funktioniert“? Ich glaube ich verstehe da etwas nicht.

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Da interpretierst du etwas in die Aussage, das so nicht darin steht. Ich habe an keiner Stelle behauptet der Staat solle das nicht ahnden.

Mir geht es darum, dass man analysiert was zu diesen Handlungen führt und überlegt, ob auch diese Seite einen Punkt hat. Denn dann könnte man Brücken bauen und klar sagen, Was ihr tut können wir nicht akzeptieren und müssen wir bestrafen. Aber wir haben auch eure Argumente gehört und sehen ein, dass wir einen blinden Fleck hatten. Und daher werden wir xyz in Zukunft ändern.

Da gibt es sicher dutzende Gründe, die dann auch noch in tausenden Schattierungen auftreten.

In diesem Fall fallen mir bspw folgende Themen auf

  • Antisemitismus
  • emotionalisierende Mediendebatten
  • eine Historie zwischen Demonstranten (bzw Besetzern) und der FU Führung. Es gab bekanntlich schon zuvor Konflikte.
  • Persönliche Betroffenheit (nicht nur jeder Israeli kennt min. einen Toten oder Entführten vom 07.10… Auch sehr viele Palästinenser, auch hier, dürften mindestens ein, eher mehrere, Familienangehörige verloren haben)
  • Ohnmachtsgefühle
  • den Eindruck, dass Deutschland massives Unrecht aktiv unterstützt oder
  • massives Unrecht zumindest nicht verhindert und
  • sich auch nicht deutlich genug dagegen ausspricht

Was könnte die Fronten versöhnen? Tja zum Beispiel ein klares Statement unserer Bundesregierung, dass Deutschland Waffenlieferungen an Israel, die für Angriffe genutzt werden können, erst wieder freigeben wird wenn Israel sich wieder an Völkerrecht hält und sich klar zur Zwei-Staaten-Lösung und einem Rückkehrrecht der Palästinenser positioniert. Eigentlich No-Brainer.

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Mit Terroristen verhandelt man grundsätzlich nicht. Wenn strafbares Verhalten dazu führt, dass die Gegenseite Kompromisse eingeht, lädt man nur den nächsten ein die Hörsäle zu verwüsten, um seine Ziele zu erreichen.

Auf den Versuch seinen Standpunkt mit Gewalt durchzusetzen, kann der Staat nur mir einer Sprache antworten.

Was sendet man auch sonst für ein Signal an seine Angestellte? Wir können euch nicht beschützen und setzen uns mit den Tätern an einen runden Tisch?

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Ich habe das ja bewusst als Frage formuliert, weil mir eben nicht genau klar war, worauf du abzielst. Nach deinen Ausführungen weiß ich das nun - danke dafür.

Dass staatliche Institutionen - und noch mehr die Gesellschaft - bei derartigen Protesten darüber nachdenken, was die Motivation(en) sein könnten und wo die Protestierenden „einen Punkt“ haben, finde ich grundsätzlich gut und richtig. Allerdings muss das ja nicht zwangsläufig heißen, dass man sich ihren Forderungen auch anschließt. Danach klingen deine Ausführungen aber zumindest nach meinem Verständnis immer ein wenig - was nicht heißen muss, dass du es auch so meinst.
Außerdem sollte völlig klar sein, dass völlig unabhängig von dieser Reflexion der Staat einzugreifen hat, wenn Menschen Straftaten begehen, erst recht wenn das in organisierter Form erfolgt und wenn es sich (auch) um Gewaltdelikte handelt. Anders gesagt: Eine „Versöhnung der Fronten“ ist im Sinne eines langfristigen gesellschaftlichen Zusammenhalts wichtig und richtig, aber konkrete Aufgabe des Staates bei Straftaten ist erst mal die Strafvervolgung. Und ich würde hinzufügen: Das gilt nicht weniger, wenn Straftaten politisch motiviert sind. Die Forderung, dass die Bundesregierung Straftätern quasi politisch entgegenkommen soll, indem sie als quasi also Reaktion auf gewaltsame Protestaktionen bestimmte Entscheidungen trifft, die sie sonst nicht treffen würde, lehne ich entschieden ab.

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