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Das ist der Hauptpunkt, ehrlich gesagt.

Selbst wenn eFuels eines Tages wirtschaftlich sinnvoll herstellbar wären, ist es einfach der falsche Weg. Der Verbrennungsmotor war schon immer eine schlechte Idee, seit wir wissen, welche schädlichen Stoffe bei Verbrennungsprozessen entstehen, umso mehr. Diese Technologie muss auf die Bereiche beschränkt sein, bei denen sie alternativlos ist. Und dazu gehört der PKW definitiv nicht.

Das Problem mit dieser Argumentation ist, dass die EU eben auf Kompromissen beruht. Wenn jede Regierung die Ziele ihrer jeweiligen Regierungskoalition auf EU-Ebene rücksichtslos durchsetzt, wird es nie zu irgend einer Einigung kommen, vor allem nicht im Bereich Umweltschutz.

Gerade Deutschland als größtes und einflussreichstes Land in der EU hat hier eine Verantwortung, seine Macht nicht zu missbrauchen. Europa-Politik muss ein Stück weit getrennt gehalten werden von der Parteipolitik im eigenen Land, sonst kann Europa schlicht nicht funktionieren.

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Ich habe ohne Belege irgendwo gelesen, dass darüber schon diskutiert wird.
Das wäre dann aber fatal.

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Wissing vertretritt hier die Interessen des Stranded Asset die deutsche Autoindustrie aber er ist—wie deutsche Politiker das …oft…machen—zu spät dran.

https://twitter.com/heimbergecon/status/1630829942870007809

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Bild: Schrumpf deutscher Autoexporten

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Naja, der Punkt ist folgender:
Sind die gesetzlichen Rahmenlinien klar (bspw. keine neuen Verbrenner ab 2035) kann sich die Industrie darauf einstellen. Das gibt einerseits Rechts- und andererseits Planungssicherheit für die gesamte Branche.

Das Erzeugen von E-Fuels benötigt wesentlich mehr Energie, als der Strom in BEV, dieser kann beispielsweise dezentral erzeugt werden und muss nicht lange gewandelt werden. Der Wirkungsgrad ist damit ein x-faches höher als bei Verbrennern. Beim E-Fuel kommt noch dazu, dass zusätzlich zum ineffizienten Verbrennungsprozess noch ein sehr komplexes Herstellverfahren verwendet werden muss. In der Folge ist der Wirkungsgrad bei E-Fuels lächerlich gering. Es ist in der Folge sinnvoller, die letzten Petrolheads nach 2035 noch mit herkömmlichen fossilen Energieträgern zu versorgen, bis diese langsam aufgrund der rückläufigen Absatzmenge (sinkende Nachfrage) und der damit verbundenen Preiserhöhung versickern. Aus diesem Grund halte ich persönlich die E-Fuels für einen komplett fehlgeleiteten Weg - auch für die Bestandsflotte.

Was Wissing noch nicht verstanden zu haben scheint ist, dass man ein totes Pferd nicht weiterreitet, sondern absteigen sollte. Es sind so viele Dinge im Koalitionsvertrag und dieser Passus ist - wenn ich das noch richtig im Kopf habe - tatsächlich schon ein Zugeständnis an die FDP als Relikt von den Koalitionsverhandlungen. Wenn er wirklich dadurch angetrieben wird, gäbe es so viele andere Punkte, die viel einfacher umsetzbar wären.

Die regulatorische Keule ist m. E. essentiell für die gesamte Branche, die in DE immerhin knapp 20% der Arbeitsplätze ausmacht(e). Europa muss sich auf einen Kurs einigen und da gehört eben auch dazu, dass man für die Industrie Rechtssicherheit und Planbarkeit schafft. Zu viel Freiheit für die Marktwirtschaft ist - zumindest in solchen gravierenden Fällen - ein Problem.

Dazu kommt, dass E-Fuels wie bereits oben erwähnt unnötig ineffizient bei der Gewinnung sind. Es ist vermutlich richtig, dass das ohnehin über kurz oder lang ein Auslaufmodell ist - genau aus diesem Grund - aber die Gefahr ist halt immer da.

Also ich persönlich verstehe das absolut nicht. Man muss irgendwann erkennen, wenn man Fehler gemacht hat und gegen die Tatsachen argumentiert. I. d. R. ist das dann auch einigermassen vermittelbar. Dazu kommt, dass offenbar in der EU eine parlamentarische Mehrheit für das Verbrenner-Aus ohne E-Fuels als Ausnahme gefunden wurde. Würde Wissing das blockieren spricht das nur wieder dafür, dass die Stellvertreter-Demokratie an ihren eigenen Vorteilen krankt. So haben wir beispielsweise Minderheitenschutz, der in gewissen Fällen einzelnen Positionen mehr Gewicht verleiht, als dies in Sachen Mehrheit der Fall wäre. In dieser Konstellation würde Deutschland im Alleingang etwas durchdrücken, dass der „Sache EU“ eher schadet als nützt.

Und genau das ist m. E. der Kern der Thematik. Wir müssen jetzt aus meiner Sicht auch mal bereit sein, einen Kompromiss mitzugehen, auch, wenn er auf den ersten Moment weh tut.

Auf den zweiten Blick sehen wir ja die Verkaufszahlen der VW-Familie. Die deutsche Automobilindustrie hat etwas länger gebraucht, um zu erwachen, wir werden in den nächsten Jahren sehen, dass sie aufholen kann. Dann wäre es unter dem Strich für uns sogar wieder eine Win-Situation.

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Sicherlich steht das noch nicht direkt im Raum, aber die erste Hürde - das öffentliche Aussprechen - ist bereits genommen. Warte mal ab bis das Thema mit dem Thema „Jobverluste/Stellenabbau“ gekoppelt wird, dann wird die Regierung, insbesondere die FDP schon über das Stöckchen springen und zwei bis dreistellige Milliardenbeträge dafür fordern (die es dafür auch benötigen würde, was es umso schwachsinniger macht)

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Dazu hatte ich schon mal woanders was geschrieben. Das Bestandsflotten-Argument ist der komplette Irrsinn in der Diskussion.

Fortsetzung der Diskussion von Innovationen gegen Klimawandel:

Wir brauchen als allein in DE das hundertfache der Planung der Porsche-Anlage, also 50.000.000.000L E-Fuel (ohne LKW).

Je nach erforderlicher Subvention um Preisgleich zu werden (rechne hier mal mit 2-5€ pro Liter) kommen wir so auf 100-250MRD Euro für „weiter so“. Für Abgasgestank in Städten und nervigen Lärm und damit verminderte Lebensqualität.

Das Problem was ich sehe: Die Zahlen sind hoch, aber eben nicht so hoch, dass sie ein größenwahnsinniger FDP Verkehrsminister nicht doch mal in den Raum stellen könnte.

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Ich würde es mal so sagen, falls Wissing das wahr macht und der EU-Verordnung nicht zustimmt, wäre das Ende der Koalition im Bund besiegelt. Das kann die Grüne Parteiführung der Basis nicht mehr als notwendigen Kompromiss verkaufen, dass ist dann nur noch der übliche FDP „Bullshit“ der sich einen feuchten Kehricht um den Umweltschutz kümmert und nur sein Klientel bedient. Ich würde dann wirklich hoffen, dass sie dann aussteigen und es zur Not Neuwahlen gibt.

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Diese Beträge werden aber dann nicht als Schulden aufgenommen, sondern durch die Streichung von Subventionen für kleine und mittlere Einkommen zustande kommen. Wir wollen ja die Porsche Fahrer nicht belasten, weil die wandern dann aus.

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Bei den aktuellen Wahlumfragen würden vermutlich sowohl die SPD als auch die FDP alles tun, um das zu verhindern. Die FDP müsste bei Neuwahlen befürchten, an der 5%-Hürde zu scheitern, die SPD würde ein Fünftel ihrer Mandate verlieren. Die einzigen Gewinner einer Neuwahl zur Zeit wären die Union (+5 bis 7%) und die AfD (+4 bis 5%), die einzige realistischen Koalitionsoptionen wären Schwarz-Grün oder GroKo.

In diesem Sinne hoffe ich, dass die FDP einsieht, dass sie über das Verbrenner-Verbot ab 2035 keine Regierungskrise riskieren sollte - schon rein aus eigenem Interesse…

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Aus dem gleichen Grund, aus dem man kein FCKW in die Kühlschränke mehr tut. Es gibt einfach Technologien die sind unnötig umweltschädlich und deswegen gehören sie verboten.

Das der Markt irgendwas regelt, dass ist bei allen vernünftigen Menschen inzwischen nur noch ein Meme, ein Lacher. Und echte Märkte soll es im Kapitalismus eh am besten nie geben, nur Monopole oder kollaborative Oligopole (Mineralölkonzerne z.B.).
Die Marktwirtschaft ist nichts weiter als der weiße Schafspelz des Kapitalismus.

Das Problem ist, das Autos die E-Fuels tanken, auch normales Benzin tanken könnten. Und somit wird das Aus für Verbrenner umgangen.

Stimmt absolut. Wir haben ja gesehen, wie mit einem Fingerschnitt in der Benzinpreiskrise letztes Jahr trotz aller guten Vorsätze der Benzin- und Dieselpreis massiv mit Steuergeldern nach unten gedrückt wurde.

Die Vorstellung, dass ausgerechnet Porsche Staatshilfen für E-Fuels haben will, ist so dermaßen anmaßend und unmoralisch, dass einem die Worte fehlen. Ausgerechnet die Menschen, die aus reinem Vergnügen mit ihren überdimensionierten Karren in der Freizeit das Klima kaputt gefahren haben, wollen jetzt auch noch Staatskohle dafür?

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Das ist tatsächlich ein guter Vergleich - auch was die Regelung durch die Märkte angeht. Hätten damals die Staaten nicht das FCKW-Verbot beschlossen, würde es heute noch verwendet werden, wenn es wirtschaftlich wäre. Eben weil die Wirtschaft sich nach der Wirtschaftlichkeit richtet, nicht nach dem „großen Ganzen“ wie etwa dem Umweltschutz.

Das Problem ist nicht, dass der Markt nichts regeln würde - das Problem ist, dass der Markt einseitig zu Gunsten des Profits und letztlich damit zu Gunsten der größten Marktteilnehmer regelt, nicht nach Aspekten wie Sozial- oder Umweltverträglichkeit.

Bezüglich Hardcore-Marktliberalen, die gegen jeden staatlichen Eingriff in den Markt sind, hast du daher Recht: Die regeln definitiv nichts zu Gunsten der Umwelt, weil für die immer persönlicher Gewinn (dh. eine hohe Rendite) über dem Gewinn der Allgemeinheit (z.B. Umweltschutz) stehen wird. Das ist letztlich die Natur der Sache, die Natur der Märkte.

Der gemäßigte Wirtschaftsliberale argumentiert nun, dass man die Regulierungskraft der Märkte nutzen kann, indem man über staatliche Regulierungen, daher spezifische Marktregeln, dafür sorgt, dass der umweltschonende Weg auch gleichzeitig der wirtschaftlichste Weg ist. Beispielsweise soll der CO2-Preis ja dazu führen, dass eine CO2-intensive Produktionstechnologie wirtschaftlich ungünstiger wird als eine CO2-arme Produktionstechnologie, die ohne CO2-Preis deutlich ungünstiger wäre.

Bezüglich des Verbrenner-Verbotes könnte man daher natürlich argumentieren, dass man die Kosten für Verbrennungsmotoren so sehr verteuert, dass sie sich einfach nicht mehr lohnen. Ein massiver CO2-Preis und eine massive Erhöhung von Kraftstoffsteuern (auch auf eFuels) wäre ein solcher Weg.

Das Problem ist:
Dann hätten wir weiterhin Verbrenner auf den Straßen - und zwar gefahren von denjenigen, die es „sich leisten“ können. Der Verbrennungsmotor würde zum Statussymbol werden. Ein Verbot führt dazu, dass Geld nicht das „Recht zum Umweltschaden“ kaufen kann - und das ist gut so!

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Genau deswegen ist ja auch das Narrativ der „Bestandsflotte“ so wichtig. Dann fühlen sich eben auch die angesprochen, die sich so aus dem Stand kein E-Auto leisten können, was viele Menschen im Land sind.
Im Talking Points setzen und generell im Reden ist die FDP schon immer gut gewesen.

Am Ende ist es nur der nächste (dreiste) Versuch von unten nach oben umzuverteilen.

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Sind wir doch mal ehrlich, die große Mehrheit der Wähler *innen in Deutschland kennt die Details zu der EU Gesetzgebung nicht. Die kennen nur die gesetzte Headline ,Verbrenner-Aus 2035,.
Würde man eine Umfrage dazu jetzt in den Fußgängerzonen machen, würde ich alles darauf verwetten, dass die meisten Personen antworten würden, dass man ab 2035 nur noch elektrisch, oder eben mit E Fuels, fahren darf.

Die FDP spielt natürlich mit diesem Nebel, und erwähnt die Worte ,Neuwagen, und ,Flotte, nur im Nebensatz.

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Was soll das denn sein?

OK, dann wird die Bestandsflotte halt bis zu ihrem Ableben weiter Benzin/Diesel verbrennen.
Schlau wäre natürlich, wenn sich die Autofahrer jetzt schon mal langsam darauf vorbereiten, beim nächsten Autokauf (neu und später gebraucht) auf den richtigen Antrieb zu setzen.
Gerade wenn jetzt der Kauf von Verbrennern so langsam abklingt, gibt es auch 2035 nicht mehr viele vernünftige gebrauchte zu kaufen.
Dann gibt es am Stichtag wenigstens keine Überraschung.

Na, ja, das halte ich jetzt aber für übertrieben.

Sage ich ja immer: wenn die Koalition jetzt platzt, haben wir Friedrich Merz als Kanzler.

Stimmt aber bereits produzierte Verbrenner sollen ja auch gar nicht verboten werden.
Ich weiß gar nicht, warum das immer wieder in die Diskussion kommt.
Es geht um das Verbot von neu zugelassenen Verbrennern!

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Das ist im Verhältnis zum Input aus meiner Sicht tatsächlich der sinnvollste Weg. Das Ableben ist mit dem Verbrennerverbot praktisch besiegelt. Wenn die Nachfrage derart abnimmt, wie anzunehmen ist, werden die Preise von sich aus stark ansteigen und den Rest erledigen.

Zudem noch ein weiteres Argument - nebst dem aus meiner Sicht stärksten des Wirkungsgrades: Würden wir jetzt x Milliarden in die Herstellung von E-Fuels investieren und diese dann praktisch in 20 Jahren gänzlich auslaufen, wäre das einfach vergebene Liebesmüh’.

Ich wette zudem, wenn der Entscheid für das Verbrenner-Aus fällt und alle Hersteller ihr Angebot entsprechend überarbeiten sehen wir bald weitere (sinnvollere) Durchbrüche in der Technologie.

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Das ist ein Punkt, der mir viel zu wenig Beachtung findet.
Ich will aber mal geschichtlich anfangen: vor 10 bis 20 Jahren gab es die Taktik der Hersteller, mit immer günstigeren Neuwagen traditionelle Gebrauchtwagenkäufer dazu zu bringen, Neuwägen zu kaufen. VW hatte sogar unter dem Polo noch den Lupo und Fox, Mercedes brachte die A Klasse, BMW den 1er, Fiat Panda und als Höhepunkt die Low Budget Marke Dacia. Diese Zeiten sind längst vorbei, viele, nicht alle, Hersteller stellen die günstigsten Modelle ein, weil die Motorentechnik und Abgasreinigung zu teuer geworden sind. Neues Ziel sind immer mehr Leasing Kunden, die ihr Auto möglichst kurz fahren, und dann ein neues bekommen. Sprich möglichst gleiche Absatzzahlen durch schnellere Rotation beim Leasingkunden.
Dadurch können die Autos größer, luxuriöser und teurer werden, denn der Kunde zahlt ja nur, vereinfacht gesagt, den Wertverlust in seiner Nutzungszeit.

Zweiter Punkt: (geschätzt) 70% der Bevölkerung werden nie einen Neuwagen fahren. D.h. aber auch, dass die reichsten 30% entscheiden, was die 70% in Zukunft fahren werden. In der Verbrennerwelt war dies kein Problem, denn die Tankstelle war immer die selbe.

Die reichsten 30% haben finanziell aber auch wenig Probleme, sich an Elektrofahrzeuge anzupassen. Das Geld für eine eigene PV Anlage und Wallbox sind meist da. Und viele Geschäfts E-Autofahrer werden sogar das Privileg haben, kostenlos in der Firma Strom tanken zu können.

Aber wie reagieren die unteren 70% der Bevölkerung auf den immer kleiner werdenden Anteil an gebrauchten Verbrennern.
Das Gelingen zur Wende zum E Auto liegt nicht a den oberen 30%, sondern an den 70% die auf dem Gebrauchtwagenmarkt kaufen.

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Sorry Daniel, aber das wird so oft als Grund genannt und ich verstehe es einfach nicht. Ich kann mir auch heute eine Menge Dinge nicht leisten oder bin dafür zu geizig, bzw. aus meiner Sicht zu vernünftig. Lass doch ein paar Idioten mit Geld idiotisches Zeug machen, sofern sie damit andere nicht gefährden. Wichtig ist nur, dass es teuer genug wird, so dass sie damit die Sozialsysteme oder Klimaschutz finanzieren.

Ich kenne niemanden, der auf den Reichen schimpft weil der eine Jacht besitzt oder sich einen Porsche leisten kann. Essentiell für das Gerechtigkeitsempfinden ist, dass man sich die elementaren Dinge leisten kann, wie Essen, Wohnung, Gesundheitsvorsorge und kulturelle und politische Teilhabe.

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Das ist so nicht richtig, denn es kommt auf das E-Fuel an. Methanol oder Ethanol haben zum Beispiel andere Zündtemperaturen als Super Benzin. Als Beimengung in geringem Maße wäre das technisch möglich, aber einen Motor für E-Fuels ausschließlich mit konventionellem Super betanken wird wohl nicht lange gut gehen.

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Und es geht ja auch gar nicht darum, E-Fuels zu verbieten, sondern, dass Neuwagen die weiterhin tanken dürfen sollen.
Wer 2055 einen gut gepflegten Verbrenner aus 2034 in der Garage stehen hat, wird den weiter benutzen (dürfen).
Wo er dafür seinen Sprit bekommt (in der Apotheke ;)) muss man dann sehen. Aber es wird auch 2055 Oldtimer auf den Straßen geben. Es wird halt teuer.

Und damit es teuer werden darf, muss der Staat rechtzeitig die Bremse reinhauen. Wer 2034 sein Auto kauft, dem muss klar sein, dass Tankstellen eine aussterbende Spezies sind.
Wenn ich dem erzähle, dass wir das Problem mit E-Fuels schon in den Griff bekommen, wird der Staat die zwangsläufig bezuschussen müssen, wenn er Millionen Deutsche nicht ein paar Jahre später vor den Kopf stoßen will.

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Ich habe mich vertippt.

Wenn die deutsche Autoindustrie den Umstieg nicht schafft (wie es im Bild oben schon aussieht) dann ist das ganze ein Stranded Asset.

(Wenn man halbwegs vernünftig über Sachen reden möchte entkommt dem nicht, dass vieles auf Englisch stattfindet.)

Wie die Firmen und ihre Investoren damit umgehen, dass diese Firmen massiv an Wert verlieren ist nur ein Teil (und finde ich gar nicht so interessant weil das nur ein Spektakel auf den internationalen Finanzmärkten ist).

Was viel spannender ist: Was für Effekt hat es auf Deutschland wenn plötzlich mehrere Hunderttausende Leute (von 786.000 Beschäftigten) arbeitslos werden und wie wird das die politische Verhältnisse ändern?

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