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Nein eben nicht, da die erste Aggression aus der arabischer Welt kam und immer wieder gegen Zivilisten forciert wird. Natürlich muss der Siedlungsbau gestoppt werden. Aber ich findende schlicht nicht in Ordnung nur von Israel zu fordern.

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Ich sehe nicht wie du darauf kommst, dass ich nur von Israel fordern würde.

Ein solcher Plan würde natürlich auch Pflichten der Palästinenser verlangen, beispielsweise eine funktionsfähige Polizei aufzubauen und in der Westbank Terroristen zusammen mit Israel nach rechtsstaatlichen Prinzipien zu identifizieren und zu behandeln. Er würde auch die Abkehr von terroristischen Organisationen verlangen und dass die Palästinenser in entsprechend geförderten Gebieten nur Parteien zur Wahl stellen dürften, die das Existenzrecht Israels nicht infrage stellen.

Wichtig ist eigentlich nur das staatsmännische Handreichen. Ein Bekenntnis, dass Israel das Palästinensische Volk nicht als Feinde sieht und sich ein Leben als gleichberechtigte Nachbarn auf Augenhöhe vorstellt und wünscht. Es muss enthalten, dass Israel sich zur Zweistaatenlösung bekennt und die Verpflichtung zur Rückgabe besetzter Gebiete anerkennt, möglicherweise unter Gebietsaustauschen. Der genaue Prozess zur Schaffung der palästinensischen Souveränität stände aber unter Vorbehalt eines Entwicklungsplanes wie oben angesprochen.

Die Frage danach wer den Konflikt begonnen hat ist. müßig und führt zu nichts. Für die Israelis waren es die Araber, die ihnen den Krieg erklärten. Für die Araber waren es Juden, die zuvor ins britische Mandatsgebiet kamen, mit Terror für einen zionistischen Staat kämpften (Stichwort Haganah, Irgun, Stern) und sie dann später ohne Rückkehrrecht vertrieben.

Um im europäischen Vergleich zu bleiben, auch zwischen Frankreich und Deutschland gab es eine jahrhundertealte Tradition des Hasses und der Kriege. Auch hier war es müßig darüber zu streiten, wer den ersten Schlag machte. Stattdessen hat Frankreich in einer großen Geste der BRD die Hand ausgestreckt und damit die Voraussetzung für eine Aussöhnung geschaffen.

So schafft man Frieden, nicht durch eine „Entweder wir oder die“-Mentalität.

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Ich weiß nicht, wie eindeutig der Text ist, aber ich denke, man sollte auf jeden Fall nicht die Augen davor verschließen, dass der Palästina-Kongress sich mit dem Statement Mühe gibt, auch für Menschen mit antisemitischem Gedankengut anschlussfähig zu sein.

Dennoch ist es eine legitime Meinungsäußerung und die Härte der Repression, die auf die Veranstaltung gefolgt ist, ist nicht zu rechtfertigen.

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Und gefühlt der 27. Thread hier zu dem Thema, der nach 20 Posts fast** komplett derailed ist und zu dem zumindest einige nichts anderes zu sagen haben als „Wenn die Israelis nicht immer alles richtig machen, müssen sie sich sowieso über gar nichts wundern“.
** = Davon nehme ich den letzten Post von @faust ausdrücklich aus. Darüber, wie (un)angemessen das Vorgehen der Sicherheitsbehörden bei dem Kongress war und wo bei offenem Israelhass und Antisemitismus der Meinungsfreiheit eine Grenze gesetzt werden sollte, lohnt es sich tatsächlich zu diskutieren. Aber nicht mit Menschen, denen jede Quelle und jede noch so abstruse Interpretation recht ist, um Israelhass und Antisemitismus ja nicht sehen zu müssen.

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Wow! Da hier sehr wenige Leute geschrieben haben, fühle ich mich von Dir direkt angesprochen

Das was du schreibst ist gelinde gesagt eine Frechheit! Du postest eine Textstelle und behauptest, aus dieser würde die Absicht, Israel zu vernichten hervorgehen, ohne zumindest für mich überzeugende Argumente dafür zu nennen.

Weil deiner Interpretation andere Interpretationen widersprechenden oder dir diese nicht gefallen, unterstellst du „abstruse Interpretation“ und dass Israelhass und Antisemitismus von dir widersprechenden Postern nicht gesehen werden will. Das halte ich für ganz schlechten Stil, der für mich keine Grundlage für einen weiteren Austausch zu diesem Thema bietet.

Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass es hier nur um den von dir geteilten Text geht. Ob die „Organisation“ antisemitisch ist und die Vernichtung Israels will, kann ich nicht beurteilen, da mir die Informationen dazu fehlen. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass Menschen mit solchen Ansichten von der Veranstaltung angesprochen werden oder teilnehmen wollen. Das ist absolut zu verurteilen. Auch sehe ich an vielen Orten verabscheuungswürdigen Israelhass und Antisemitismus, aber eben nicht in deinem Text, der den Nachweis dafür liefern soll

Im Übrigen wurde genau über das, was du forderst, diskutiert, wenn diese Textstelle ursächlich dafür war, dass die Veranstaltung nicht wie vorgesehen durchgeführt wurde. Falls sie damit nichts zu tun hatte, hast du sie ohne Zusammenhang in diese Diskussion eingebracht.

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Oh schade, ich fand es tatsächlich ganz erhellend was hier geschrieben wurde und eine spannende Debatte!
Um das nochmal nachzuschieben - natürlich möchte ich keinen Terror relativieren und das unsagbare Leid des 7. Oktober … gut, ich finde keine Worte. Nur wird das ja beides durch den Krieg in Gaza nicht besser.
In meinem Empfinden hat hier im Thread niemand die Gewalt der Hamas relativiert oder Israelfeindlich argumentiert.
Genau das ist ja so schade, dass es aber trotzdem für einige so rüber kam und ich glaube, dass genau das auch im Großen oft passiert und deshalb die Debatten so extrem schwierig zu führen sind…

Unterdessen habe ich noch einen Artikel mit harscher Kritik am Palästina Kongress gefunden und finde es sehr verwirrend, weil ich Varoufakis eigentlich als Mensch mit gutem moralischen Kompass eingeschätzt habe.

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Ich behaupte mal, das möchte hier auch sonst niemand. Deswegen kann ich mich deiner Einschätzung nur anschließen. Das Jüdininnen und Juden in Deutschland Sorge wegen solchen Kongressen in Deutschland haben kann ich irgendwo nachempfinden.
Und deren Schutz ist natürlich auch Aufgabe des deutschen Staates.

Ich empfinde es aber trotzdem als gefährlich und bedenklich, wenn übereilt und leichtfertig Veranstaltungen und ausländische Redner sanktioniert werden. Das Rumgedruckse bei der Zuständigkeit für das Einreiseverbot spricht dort in meinen Augen Bände.

Solches Methoden würde ich von einer AfD-Regierung erwarten, aber nicht von der SPD (stellt die Berliner Innensenatorin).

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Was ich persönlich als extrem schwierig empfinde ist, dass in der Diskussion andauernd erwartet wird, dass man explizit Flagge bekennen muss. Ansonsten wird man in eine Ecke gestellt in die man nicht gehört und möchte.

Wenn es um Kritik an Israel geht etc dann ist man fast gezwungen gleichzeitig Kritik an der Hamas zu äußern und das Existenzrecht Israels zu bekräftigen.
Jeder vernünftige Mensch wünscht den Israelis aber auch Juden nicht schlimmes.

Die Diskussion ist so aufgeheizt und voller Tretmienen, dass ich persönlich es mir meist spare meine Einschätzungen oder mich überhaupt zu äußern.
Die Härte staatlicher Repressionen bei diesem Kongress bekräftigt meinen Eindruck. Es wäre ja auch eine Option gewesen den Kongress unter Auflagen wieder zuzulassen.

Aufgrund der Stimmung und Art der Diskussion sind viele Stimmen nicht zu hören und Grautöne werden da oder dort zugeordnet oder von allen Seiten verurteilt.

Ein Beispiel: Man kann übrigens auch der Auffassung sein, dass die Gründung Israels aus der Zeit heraus verständlich aber dennoch nicht gut geschweige denn gut gemacht war. Gleichzeitig ist eine Rückabwicklung weder möglich noch sinnvoll. Also sollte man vorwaerts schauen.

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Ja, in dieser Diskussion sind viele Emotionen, teils sachliche, aber auch unsachliche Argumente wohl unvermeidlich.

Historisch betrachtet, nach dem Holocaust, war die Gründung eines souveränen Staates Israel damals sicher eine logische und nachvollziehbare Entscheidung.
Der Ort war sicher bewusst gewählt, dem damaligen nachkolonialem Zeitgeist folgend hat man den arabischen Nachbarn nicht viel Gehör geschenkt, denke ich. Wohl in der Hoffnung, man würde sich da mit der Zeit schon vertragen.
Nach den Konflikten in den 60ern und 70ern (Sechs-Tage-Krieg, Yom-Kippur-Krieg) hatte man mit Israel einen hochgerüsteten Akteur in der Region mit voller Unterstützung der USA.
Die arabischen und mehrheitlich islamischen Nachbarn hatten da sicherlich religiöse Vorbehalte wie auch gewisse Sicherheitsaspekte im Kopf, was der Normalisierung der Beziehung nicht förderlich war.

Israel ist in der Vergangenheit oft aus einer Position der Stärke aktiv geworden , die eigenen Sicherheitsinteressen natürlich vorrangig betrachtend. Auch nicht förderlich für gute nachbarschaftliche Beziehungen.
Die Massaker des 7.10.23 waren der vorläufig grausame Höhepunkt des schwelenden Konfliktes. Die sehr kompromisslose und teils völkerrechtlich diskussionswürdige Reaktion Israels war der extreme Ausschlag des Pendels zur anderen Seite.
Eine Annäherung wird nun wohl, wenn überhaupt möglich, Generationen dauern.
Solange bleibt die Positionierung sehr subjektiv und schwierig.
So meine Wahrnehmung.

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Da würde ich definitiv nicht für jeden Forumuser meine Hand ins Feuer legen.

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Das im Zusammenhang mit Varoufakis?

Einige von euch haben vielleicht gehört, dass ich mich kürzlich in einem Interview in Berlin geweigert habe, die Hamas zu verurteilen. […]Diejenigen, die wollen, dass ich und ihr und andere den Amoklauf der Hamas verurteilen, bestehen darauf, dass wir, für die jeder Verlust eines Menschen, jedes abgetrennte Glied, jedes erblindete Auge, jeder gebrochene Finger eine Tragödie ist, für die wir sogar uns selbst für verantwortlich halten, sie wollen, dass wir uns praktisch auf die Seite des Staates Israel stellen. Das werde ich niemals tun. Ich spreche für mich selbst. Und wer genau sind die, die von uns verlangen, die Hamas zu verurteilen?”
Yanis Varoufakis zur Gaza-Katastrophe: Selektive Empörung und kollektive Verantwortung

Er stellt Leute, die den Angriff der Hamas verurteilen auf eine Stufe mit denen, die auf der Seite pro Israel stehen.
Man kann aber den Angriff verurteilen und trotzdem nicht pauschal gegen die Hamas und pro Israel sein.
Varoufakis derweil tut so, dass jede Kritik an Taten der Hamas auch eine Kritik an der Hamas ist und denjenigen auf die Seite Israels stellt.

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Damit ist dann ja wohl auch klar, auf wessen Seite er selber steht.

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Leider ja, in diesem Fall. Varoufakis hat sich hier denke ich deutlich verrannt, was leider oft passiert, wenn man mit erheblichem öffentlichen Druck konfrontiert wird (das klassische „Sich einmauern oder weiter in die falsche Richtung rennen“, statt der - oft auch sehr unfreundlichen, aber dennoch inhaltlich richtigen - Kritik nachzugeben, weil man letzteres als Niederlage empfindet).

Ich glaube Varoufakis, dass er es tatsächlich nicht so böse meint, wie es klingt. Aber dieses Statement von ihm muss man ganz klar ablehnen: Man kann und muss den Terror der Hamas verurteilen, auch dann, wenn man der Meinung ist, dass Israel eine Mitverantwortung an der Entstehung des Hasses trägt, der diesen Terror geboren hat.

Die Einstellung, dass jeder, der die Hamas verurteilt, deshalb auf der Seite Israels steht, ist genau so falsch, wie die Einstellung, dass jeder, der Handlungen Israels verurteilt, auf der Seite der Hamas stehen würde. Für mich bedeutet Neutralität in so einem Konflikt, die schlechten Taten beider Seiten, die den Konflikt weiter anheizen, klar zu benennen - und nicht bei der favorisierten Seite wegzuschauen und alles zu rechtfertigen, während man bei der anderen Seite keinerlei Rechtfertigungen akzeptiert.

Wer die Hamas nicht für den Terroranschlag vom 07.10.2023 verurteilt, ist ebenso wenig Neutral wie jeder, der es nicht schafft, den illegalen Siedlungsbau Israels oder bestimmte völkerrechtswidrige Maßnahmen Israels im Gaza-Krieg klar zu verurteilen. Das Nicht-Kritisieren und damit indirekte Tolerieren von Missetaten ist in diesem Konflikt generell nicht hilfreich. Daher stimme ich zu, dass Varoufakis hier grundlegend falsch liegt. Trotzdem bleibt es fraglich, ob man deshalb ein so scharfes Schwert wie ein Einreise- und Betätigungsverbot verhängen sollte.

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Mein Kommentar bezog sich auf die öffentliche Diskussion wie ich sie wahrnehme und zum Teil auf die Diskussion hier im Forum.
Wobei ich sie hier als konstruktiver wahrnehme. :slight_smile:

Bzgl Varoufakis erinnere ich mich noch an die Zeiten der Schuldendiskussion, wo er auch kommunikativ provokant aufgetreten ist. Danach habe ich ein paar relativ reflektierte Interviews zu verschiedenen Themen gelesen (abseits von Israel + Palästina).
Seine Rolle und Kommentar im Kontext dieses fragwürdigen Kongresses habe ich nicht verstanden aber merkwürdige Zitate wahrgenommen. Allerdings habe ich mich nicht genug damit auseinandergesetzt um über dieses Detail zu urteilen.

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Es mag kleinlich sein, aber eigentlich lehnt er nur die ab, die von anderen die Verurteilung der Hamas (ich würde hier noch das Bekenntnis zur Unterstützung Israels hinzufügen) einfordern.

Ehrlich gesagt finde ich es mittlerweile wirklich albern, dass quasi jeder Beitrag zu diesem Thema eine Verurteilung der Hamas oder Solidarität mit Israel ausdrücken muss, da man sonst in Verdacht gerät ein Antisemit zu sein. Das kann man auch sehr schön hier im Forum erkennen, wo schon so mancher Beitrag durch den Hinweis auf fehlende Abgrenzung/Solidarität in Verruf gebracht wurde.

Lasst uns doch einfach darauf vertrauen, dass wir alle schweigende Waffen in der Region wollen.

Er könnte es auch einfach leid sein, dass es bei einigen Gruppen nur dieses binäre Lagerdenken gibt, das du in deinem Beitrag auch zelebrierst. Im Jacobin-Interview hat er eindeutig

gleiche politische Rechte und universelle Menschenrechte
für alle gefordert, also auch für Juden.

Und auch im von dir kritisierten beitrag heißt es:

Ich werde hier nicht für eine Seite Partei ergreifen.

Aber es geht in diesem Beitrag eben auch um selektive Empörung, derer die zwar zurecht Hamas-Untaten kritisieren, aber wegschauen

[…] wegschauen, wenn Israel, die israelische Armee, Soldat:innen, unbewaffnete Journalist:innen, Krankenschwestern, Ärzt:innen, Kinder töten. Das sind die Leute, die sich an das Völkerrecht erinnern, an die Vereinten Nationen und ihre Charta, sie erinnern sich an die Genfer Konvention über Kriegsverbrechen nur, wenn die Opfer Israelis sind.

Und er klagt dieses Verhalten, nicht die Israelis, an

Irgendwie entgeht das ihrem Verstand. All diese Dinge, die UN-Charta, das Völkerrecht, die Genfer Konvention, entgehen ihrem Verstand, wenn es um die Palästinenser:innen geht.

Anschließend führt er noch weitere Doppelmoral und selektive Empörung an und gibt als Quelle dafür hochrangige Israelis selbst an, Tamir Pardo, Abraham Berg und Benny Morris.

Ich denke also du greifst hier eine Aussage aus dem Kontext heraus, um daraus eine einseitige Positionierung pro-Hamas abzuleiten. Damit hast du leider bewiesen wie Recht Varoufakis mit seiner Kritik hat. :unamused:

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Er schreibt ganz klar (und zitiert sich dabei selbst), dass er sich auf die bezieht, die von ihm und anderen wollen, dass sie den Amoklauf der Hamas verurteilen, was gibt es da falsch zu verstehen?

Hm, wenn ich etwas zu einem Thema schreibe, beziehe ich Stellung. Wenn ich nichts dazu zu schreiben hätte, warum sollte ich es dann tun?

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Exakt so wie du es tust. Du lässt die Hälfte einfach weg.

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Der Rest ist irrelevant, da diese Aussage so gemacht wurde und so auch von entsprechenden Kreisen aufgenommen werden wird. Ihm den Mund zu verbieten ist dann natürlich eine politische Entscheidung aber eine verständliche.

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Nö. Daraus lässt sich allenfalls ableiten, dass mein Standpunkt sich von dem von Varoufakis grundsätzlich unterscheidet, was ich absolut nicht schlimm finde. Ich behaupte halt nicht, „neutral“ zu sein, weil „neutral sein“ in moralischen Fragen für mich nicht erstrebenswert ist. Jemand, der z.B. „neutral“ in Bezug auf den Ukrainekrieg ist, könnte sagen „ich möchte, dass der Westen weder Russland, noch der Ukraine Waffen liefert“. Das wäre perfekt neutral, und im Grunde ist es das, was Leute wie Wagenknecht ja auch äußern, und es ist wohl kein Zufall, dass Varoufakis politisch aus einer ähnlichen Ecke kommt.

In Wirklichkeit sind solche Positionen keineswegs „neutral“, weil man die Folgen dessen mitdenken muss, was man fordert. Wer z.B. fordert, dass Israel die Bekämpfung der Hamas in Gaza stoppt, der plädiert gleichzeitig für eine Wiederholung des 7. Oktober, weil das die unweigerliche Folge daraus ist, und spielt damit im PR-Team der Hamas, vorsätzlich oder nicht.

Diese Doppelmoral und selektive Empörung ist doch in der anderen Richtung viel weiter verbreitet. Selbst unter denen, die zwar ein schlechtes Gefühl bei den Greueltaten vom 7.10. haben, aber jetzt bloße Opferzahlen vergleichen und sagen „auf palästinensischer Seite sind nun mehr Leute gestorben als auf israelischer, deswegen muss mal Schluss sein“. Dabei wird der Charakter der einen Operation und der Antwort darauf blöderweise völlig ausgeblendet.

Die Hamas, der Islamische Dschihad und andere Palästinenser sind an dem Tag über die Grenze nach Israel eingefallen mit dem Ziel so viele Juden zu verschleppen, zu foltern, vergewaltigen und bestialisch umzubringen wie möglich. Dass diese Vebrechen gegen die Menschlichkeit am Ende „nur“ ca. 1500 Todesopfer gefordert hat – wenn man mal davon ausgeht, dass die meisten Geiseln mittlerweile umgebracht wurden – liegt alleine an den Möglichkeiten, die die Hamas hatte unter der notwendigen Geheimhaltung. Die hätten liebend gerne auch 15.000 oder 150.000 oder 1,5 Mio. umgebracht, wenn sie dazu in der Lage gewesen wären.

Ich sehe nicht, dass Israel irgendetwas unternimmt, was damit vergleichbar wäre, denn mit ihrer überlegenen Waffentechnologie und größeren Streitkräften wären sie natürlich in der Lage, im Gaza-Streifen ein viel größeres Massaker anzurichten, letztendlich vielleicht wirklich alle Bewohner auszurotten. Das machen sie aber nicht. Sie gehen gegen Hamas vor, und das halt ziemlich rücksichtslos, weil ihnen ihre eigenen Leute wichtiger sind als die Zivilisten der Gegenseite, hinter denen sich die feindlichen Kämpfer verstecken. Kann man ihnen nicht verdenken.

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All die, die von Israel die Einhaltung des Völkerrechts bis zum letzten Buchstaben fordern, während der Feind absolut auf jede einzelne völkerrechtliche Regelung sch…ßt, verstehen einfach nicht, was Völkerrecht ist. Es gibt einfach keinen globalen Leviathan, der das Völkerrecht setzt und diejenigen bestraft, der dagegen verstößt. Völkerrecht beruht im Wesentlichen auf Gegenseitigkeit. Wir misshandeln eure Soldaten in Kriegsgefangenschaft nicht, ihr dafür unsere auch nicht. Wir massakrieren eure wehrlosen Zivilisten nicht, ihr dafür unsere auch nicht. Das lässt sich aber nicht aufrechterhalten, wenn eine Seite von vornherein es zu einem ihrer Markenzeichen macht, sich nicht daran zu halten. Dann ist derjenige, der sich an alle diese Konventionen hält – die nicht zufällig so heißen – am Ende der Dumme, und am Ende erodiert darunter das ganze System, wenn es sich auszahlt einfach so barbarisch zu handeln und der Rest der Welt dann nur vom Gegner erwartet das Völkerrecht zu respektieren.

Im übrigen könnten die „Völkerrecht ist absolut“-Verfechter vielleicht mal erklären, ob sie z.B. auch hier im Westen das System der nuklearen Abschreckung ablehnen und die einseitige Abschaffung aller westlichen Atomwaffen fordern. Schließlich wäre ein Einsatz von Atomwaffen mit unvermeidlichen massiven zivilen Opfern immer auch ein Bruch des Völkerrechts, der ja nach der Logik selbst dann nicht gerechtfertigt wäre, wenn Russland oder irgendwer anders uns selber mit Atomwaffen angreifen würden.

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