Unterschiedliche Blickwinkel auf den Nahost-Konflikt

Kommentare zum Podcast
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Das Problem ist hier, dass wir eben grundsätzlich unterschiedliche Sichtweisen darauf haben, warum die Hamas so stark werden konnte.

Ich würde hier weiterhin sagen:
Versetz dich mal in die Lage eines Palästinensers, egal ob im Westjordanland oder im Gaza-Streifen. Dein tägliches Erleben ist, dass die Menschen jenseits der Grenze (dh. Israelis) es so viel besser haben als du. Und nun hörst du in den Nachrichten, dass Israel wieder neue Siedlungen genehmigt hat - oder dass durch Siedlergewalt wieder Menschen vertrieben wurden oder zu Tode gekommen sind. Hier in Deutschland würdest du nun sagen: „Ich geh zur Polizei, die Gerichte werden für Gerechtigkeit sorgen!“. Aber was kann der Palästinenser machen? Die palästinensischen Gerichte haben keine Hoheit und Macht, die Zustände zu ändern, die israelischen Gerichte nicken die israelische Siedlungspolitik ab. Folglich wird versucht, über die UN Gerechtigkeit zu erstreiten - dort verurteilt zwar eine absolute Mehrheit den Siedlungsbau, aber die USA verhindern jede Sanktionierung und damit auch jede Chance, dass sich etwas ändern.

Stell dir vor, du lebst in dieser Situation seit 60 Jahren? Oder du bist ein 20-jähriger, der schon erlebt hat, wie dessen Vater und Großvater sich schon darüber beklagt haben. Was glaubst du, macht diese Ohnmacht mit den Menschen?!? Diese offenkundige Ungerechtigkeit, gegen die du nichts, wirklich gar nichts tun kannst?

Ein Grund für die Existenz unseres Rechtssystems ist es, genau das zu verhindern. Jeder soll die Möglichkeit haben, seine Streitigkeiten vor Gericht zu lösen, wäre das nicht gegeben, wäre Selbstjustiz an der Tagesordnung. Gerade diese Möglichkeit hat der Palästinenser nicht.

Ist es da wirklich eine Überraschung, dass Antisemitismus hier auf fruchtbaren Boden fällt? Ist es eine Überraschung, dass dieser Mensch in seiner Hoffnungslosigkeit zum massiven Antisemiten wird? Ist es eine Überraschung, dass er einer Terrororganisation wie der Hamas beitritt, die er als „Freiheitskämpfer“ sehen wird?

Wie gesagt, dieser Hass auf Israel kommt nicht aus dem Nichts. So, wie die Dinge liegen, ist es absolut erwartbar, dass sich mörderischer Terrorismus bilden wird.

Du siehst die Hamas als Ursache, ich sehe sie als Symptom. Das ist der Unterschied unserer Sichtweise.

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Hat Israel denn vor den Anschlägen etwas unternommen, um die Lage der Palästinenser zu verbessern?

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Sie hätten den Gazastreifen räumen sollen und die Palästinenser in möglichst freien Wahlen eine Regierung wählen lassen. Da hätten sich gemäßigte Kräfte durchgesetzt, mit denen man dann vertrauensvoll zusammenarbeiten könnte.

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Und dazu noch beim Aufbau helfen. Perspektiven schaffen. Austausch fördern…

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Ja, und natürlich den illegalen Siedlungsbau aufgeben.

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Meine (gelöschte) Antwort war nicht an dich adressiert, tut mir leid, wenn du dich da angesprochen gefühlt hast, das war nicht beabsichtigt. :slight_smile:

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Aber es stimmt doch.

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Ich finde, dazu hat Robert Habeck sehr treffende Worte gefunden:

Der islamistische Antisemitismus darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir auch in
Deutschland einen verfestigten Antisemitismus haben: Nur, dass die Rechtsextremen sich
zum Teil gerade aus rein taktischen Gründen zurückhalten, um gegen Muslime hetzen zu
können.

(Möchte nicht ausschließen, dass es auch Rechtsextreme geben kann, die gar keinen Antisemitismus verinnerlicht haben, aber dieses Zitat trifft alles Wesentliche.)
Ein weiterer Faktor für diese Reaktion der extremen Rechten ist sicher, dass die israelische Regierung selbst extrem rechts ist. Würde bei einer anderen Regierung wahrscheinlich etwas anders aussehen.

Vermehrt: Weiß nicht, die Parteinahme für die Palästinenser oder zumindest ein empathischer Blick zu ihnen hat in der Linken eine längere Tradition und ist nicht neu. Tlw. dürfte das als „Reflex“ der allgemeinen Betonung von Soldiarität mit weitgehend Mittellosen oder von Herrschaftskritik als linke Topoi zu erklären sein. In Deutschland finde ich bemerkenswert, wie sehr die Linke bei diesem Thema selbstkritisch ist und wie viel Hemmung tlw. besteht, pro-palästinensisch aktiv zu werden (verglichen etwa mit den Reaktionen auf den Irakkrieg, auch wenn ich die Situation nicht gleichsetzen will). Das zeigt sich zB bei der dt. Sektion von FFF im Kontrast zu anderen FFF-Gruppen oder immer wieder in der Berichterstattung und Kommentierung der taz der letzten Wochen. Das im Ausgangspost verlinkte Gespräch zeigt eigentlich auch eine sehr differenzierte Sichtweise in der deutschen und israelischen Linken. Ist aber v.a. sehr divers. Oder wen meinst Du speziell mit dem linken Rand?

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Im Prinzip eigentlich schon, denn wir springen ja hier von „Israel ist ungerecht“ zu „alle Juden müssen vernichtet werden“. Letzteres folgt nicht automatisch aus ersterem. Es stimmt aber natürlich, dass man ersteres propagandistisch und populistisch ausnutzen kann, um letzterem Auftrieb zu verleihen. Von außen betrachtet ist dann wichtig, nicht in die Falle zu tappen als Schlußfolgerung bei einem „selber schuld“ (hätte Israel nicht … dann wäre …) zu landen, sondern den Sprung klar als solchen zu benennen. Die Handlungen der Hamas sind (ganz neutral formuliert) unverhältnismäßig, und dieses Missverhältnis ist ihr zuzurechnen.

Israel hat 2005 den Gaza-Streifen geräumt, und für kurze Zeit waren freie Grenzübertritte möglich. Damals gab es Hoffnungen auf eine Annäherung und eine Normalisierung durch Verhandlungen. Mit dem Sieg der Hamas bei den Wahlen 2006, den innerpalästinensischen Auseinandersetzungen zwischen Hamas und Fatah und der Vertreibung der Fatah aus Gaza hat sich die Lage aber stark verhärtet und die Sicherheitsinteressen Israels waren treibender Faktor hinter dem Umgang mit dem Gebiet.

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Aber genau das tun wir ja auch alle. Wie gesagt, deshalb unterscheide ich zwischen der Letztverantwortung (die auch die strafrechtliche Verantwortung bestimmen würde!) und der Zustandsverantwortung (welche vor allem dazu dient, die Entwicklung zu verstehen, die dazu geführt hat - denn nur so lässt sich eine Wiederholung verhindern!). Beide Verantwortungstypen zielen auf völlig unterschiedliche Aspekte der „Ursachen“ ab, die Zustandsverantwortung Israels ändert nichts, also wirklich gar nichts, an der reinen Handlungsverantwortung der Hamas, sie soll lediglich erklären, nicht „Schuld“ oder „Strafe“ bestimmen.

Wie gesagt, ich bin felsenfest überzeugt davon, dass selbst wenn Israel die Hamas mit Stumpf und Stiel auslöschen kann, sich diese Entwicklung wiederholen wird, wenn die Zustände nicht geändert werden. Dann wird eben eine weitere Terrororganisation entstehen, der die ganzen Palästinenser, die keinen Rechtsschutz bekommen können, sich zuwenden, weil sie in ihr die einzige Chance auf Veränderung sehen. Diese wird dann wieder Terroranschläge begehen, für die sie natürlich letztverantwortlich ist und bestraft (bzw. militärisch bekämpft) werden muss. Aber wem ist damit geholfen?!?

Ich kann daher nur wiederholen, dass ich die Seiten nicht bei „Israel“ und „Palästinenser“ ziehen will, sondern bei „Friedfertigen“ und „Aufhetzern“ - und ich hier auf der Seite der Friedfertigen Israels und Palästinenser stehe und gegen die Seite der Aufhetzer auf beiden Seiten. Und ja, der Terror der Hamas ist objektiv möglicherweise „schlimmer“ als der Siedlungsbau und die Vertreibung durch Israel, aber hier würde ich daran erinnern, dass Terror stets das Mittel der militärisch unterlegenen ist. Wäre die Situation umgekehrt bin ich mir auch sicher, dass es israelischen Terror gegen einen palästinensischen Staat geben würde, wie es ihn auch damals gegen das britische Mandat damals gab. Die unterlegene Seite, die keine schlagkräftige Armee hat, wird in letzter Instanz immer auf Terror zurückgreifen. Das ist zum Kotzen, zeigt sich aber historisch immer wieder, oft dann als „Freiheitskampf“ geframed.

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Du musst sowas hier mit „Ironie“ taggen, sonst versteht das hier keiner mehr.

Israelische Siedlungen wurden in Gaza vor langer Zeit geräumt. Gaza ist selbstverwaltet.

Ich frage mich die ganze Zeit, wie das praktisch aussieht in Gaza. Da liegt die Hamas-Elite in Ihren Beach-Resorts z.B. Almathaf Hotel فندق المتحف | Gaza | Facebook und Blue Beach Resort im Liegestuhl und erzählt was vom schlimmen Leben im „Flüchtlingslager“. Und die deutsche Linke fabuliert, dass man natürlich bei einem solchen Elend in Gaza nur Antisemit werden kann. Sind die Israelis ja selbst schuld, dass es Antisemitismus gibt.

Falls es jemanden interessiert kann er sich auf X unter Imshin (@imshin) / X (twitter.com) oder #TheGazaYoudDontSee ein etwas anderes Bild von Gaza vor dem 07.10 zeigen lassen. Ich frage mich, was Israel da aufbauen sollte.

Gerne lasse ich mich überzeugen, dass das alles Fakes sind.

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Das sind keine Fakes, sondern ein Beispiel für einen dysfunktionalen „failed State“.

Niemand hier verteidigt die Hamas - und ja, den wenigen Luxus, den es im Gaza-Streifen gibt, krallt sich natürlich die Hamas. Das ändert aber rein gar nichts an der Tatsache, dass es dem Volk im Gaza-Streifen absolut erbärmlich geht, das Durchschnittsalter der Bevölkerung z.B. 17,9 Jahre beträgt (das sagt eigentlich absolut alles über die Zustände aus…).

Das Problem ist nun, dass du argumentierst: „Sind doch selbst Schuld, die Hamas hat ja offensichtlich Luxus, kann Israel doch nix dafür, dass sie den nicht mit dem Volk teilen!“. Dem liegen mehrere Denkfehler zu Grunde, der größte ist, dass der „Luxus“, den die Hamas hat, auf’s Volk verteilt ein Tropfen auf den heißen Stein wäre. Egal wie bitterarm ein Staat ist, eine korrupte Führungselite kann davon immer noch im Luxus leben (siehe z.B. die politische Elite in Burundi, dem offiziell ärmsten Staat der Welt, wo der Präsident kürzlich seinen Ministern verbieten musste, Luxusautos zu kaufen…). Der nächste ist, dass Israel hier keinen Einfluss hätte. Fakt ist, dass der Gaza-Streifen, als Israel sich zurück zog, in Trümmern lag. Das Gebiet hätte massive Hilfe beim Aufbau von Infrastruktur und vor allem Zivilgesellschaft gebraucht. Statt dessen hat man immer stärkere Blockaden eingeführt und sich dann gewundert, was dort herangewachsen ist.

Genau deshalb halte ich es für richtig, dass Israel nun die Hamas ausschalten will, aber eben auch für zwingend notwendig, sich jetzt schon Gedanken zu machen, wie es weitergehen soll. Gaza braucht eine „Besatzung“, aber auch einen „Marshallplan“, wie Deutschland ihn nach dem zweiten Weltkrieg hatte. Nur so sehe ich auch nur annähernd die Chance, wie sich dort etwas ändern kann. Einfach nur auf den Luxus der Hamas zeigen und zu sagen: „Seht ihr, selbst Schuld, Israel und die Weltöffentlichkeit müssen nichts tun und schulden Gaza nichts, weil die Hamas an allem Schuld ist!“ führt definitiv nicht zu einer Lösung.

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Danke für diesen wertvollen Beitrag!

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Sie waren schon gar nicht mehr in Gaza.
Die einzigen Wahlen hat Hamas gewonnen, seitdem gab es keine mehr.

Und die Hamas hat auch dafür gesorgt, dass es keine gemäßigten Kräfte mehr gab.

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Ja das stimmt, aber was ich nicht verstehe ist, weshalb dann zB in Katar Antisemiten herrschen. Also einerseits stimmt es voll, dass Zustände Terroristen hervorrufen, aber es stimmt eben auch, dass in der Vergangenheit genug Beispiele zu finden sind, dass Juden einfach so für ihr schiere Existenz gehasst wurden und es gar nix mit irgendwelchen Zuständen zu tun hatte.

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Ich wünsche mir so sehr, dass das funktioniert und das mit Änderung des Zustands der Hass verschwindet. Mich lässt es nur verzweifeln, dass Judenhass immer schon funktioniert hat, ganz ohne belagerte Gebiete oder eine rechte Regierung Israels. Die ganzen Erklärungen (die natürlich dennoch wichtig sind!), weshalb der Zustand in Nahost Antisemitismus begünstigt, fühlt sich so unzureichend an. Weil traurige Tatsache ist, dass Nazideutschland keinen Gazastreifen, keine Siedler, keine Bomben auf Krankenhäuser „brauchte“ um einen Judenhass entflammen zu lassen, der in Konzentrationslagern endete. Klar ist, dass niemand als Antisemit geboren wird. Aber ob mich die Zustände zu einem Antisemiten machen oder eher das, was man mir einredet und wie man mich erzieht? Rassistische Menschen in Deutschland haben in der Regel ja auch null „Gründe“ für ihren Ausländerhass, leben zB in Gegenden wo es wenig Ausländer leben, haben eben nicht ihren Job wegen „der Ausländer“ verloren oder wurden mal
von einem zusammengeschlagen. Rassisten können in schönen Einfamilienhaus mit eingebauten Pool leben und dennoch bestimmte Gruppen hassen. Und es gibt Menschen im Nahen Osten, die sitzen in ihrem Palast mit Infinity Pool und hassen Juden. Und sie planen wie sie den Staat Israel zerstören können. Und die brainwashen und infizieren Teile der Bevölkerung in arabischen Ländern mit ihrem Hass. Und ja, durch die Bilder aus Gaza/Westjordanland ist das praktischerweise sehr leicht. Das ist einer der Gründe dafür, weshalb der Zustand dort so ist wie er ist. Das gehört neben der Verantwortung Israels auch dazu.

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Da unterschlägst du aber, dass bei den Israelis mit Benjamin Netanjahu aber auch ein absoluter Hardliner und wohl der größte möglicher Gegner eines Friedensprozesses an die Macht gekommen ist.
Der Typ hat sich schon damals gegen Korruptionsvorwürfe wehren müssen und um wieder politische Macht zu bekommen, hat er sich eben gemacht, was alle Populisten machen, er hat sich mit aller Kraft dem Kampf gegen einen äußeren Feind verschrieben.

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Ich möchte nur auf die heutige Panorama Sendung (ARD) verweisen. Thema dort, die Lage der Angehörigen entführter Hamas-Geiseln und demgegenüber die Lage der Menschen in Gaza.

Die Bilder und Worte sind beeindruckend und bedrückend. Und lasst mich sagen, ich fühle mit den Angehörigen der Opfer und Geiseln der Hamas. Besonders erschreckend waren für mich aber auch die Bilder eines deutschen Staatsbürgers, der zum Beginn des Militäreinsatzes in Gaza auf Familienbesuch war.

Er konnte den Gazastreifen wohl erst vor wenigen Tagen verlassen (vorher gab es für deutsche Staatsbürger wohl keine Ausreiseregelung über Ägypten) und hat in der Zwischenzeit per Handyvideos von dort berichtet. Dort erkennt man wie systematisch Israel ganze Stadtviertel zerbombt (Panorama gibt an einen Plausicheck mit Satellitenaufnahmen gemacht zu haben). Kaum zu glauben, dass auf jedem dieser Häuser ein Terrorist Raketen gezündet haben oder eine Kommandobasis stehen soll.

Noch viel schlimmer finde ich aber, wie man von Aufnahme zu Aufnahme sieht, wie er immer stärker traumatisiert, eines Tages eine Rakete ins Nachbarhaus einschlägt und er angibt selbst Verletzte herausgezogen zu haben.

Ich finde, jeder der den israelischen Militäreinsatz rechtfertigt muss sich solche Bilder ansehen (ebenso wie Befürworter der Gräultäten der Hamas Videos von deren Verbrechen gesehen haben müssen) und sollte hinterfragen wer hier zerschlagen werden soll, Hamas oder die Gaza-Palästinenser.

Würde es nur um die Hamas gehen, man schüfe den Zivilisten sichere Zufluchtsräume in gesäubertem, kontrolliertem Gebiet, so wie ich es als Ausweg auch für die Situation am Al Schifa Krankenhaus vorschlug. Linker Umgang mit Nahost - #52 von Barnabas

Offensichtlich gibt es für abgeklärte Haltungen, aber keine Mehrheit und so erklärt Israel statt humanitärer Handlungen, die VÖLKERRECHTLICH VERBINDLICHE UN-Resolution zu Feuerpausen und humanitären Korridoren

zum Schutz von Kindern und Zivilisten zu ignorieren.

Es ist absurd. Wir fordern zurecht(!) von jedem eine Distanzierung von dem menschenverachtenden Massaker der Hamas, aber bei klar völkerrechtswidrigem Verhalten Israels (Missachtung von verbindlichen Resolutionen) fordern unsere Politiker Solidarität mit Israel.

…
Wie lange werden sich das Westbank-Palästinenser, Libanesen oder Jordanier wohl noch ruhig ansehen können?

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Genau das schafft die UN Resolution seltsamerweise nicht.

UN-Sicherheitsrat fordert "humanitäre Pausen" im Gazastreifen | tagesschau.de.

Außerdem muss man doch erwähnen, dass die UN-Resolution die sofortige Freilassung der Geiseln fordert, was die Hamas-Regierung bisher auch nicht umsetzen will.

Da halten sich also beide Kriegsparteien nicht an die UN-Resolution, verurteilt wird aber mal wieder in erster Linie Israel.

Manchmal habe ich das Gefühl, viele (nicht du) blenden einfach aus, dass die regierende Hamas diesen Krieg begonnen hat. Ohne den Angriff am 07. Oktober hätte Israel den Gazastreifen nicht angegriffen. Der Aggressor in diesem Konflikt ist die Hamasregierung.

Eine erstaunlich selten erwähnte Möglichkeit zur Beendigung dieses Konflikts:
Kapitulation der Hamas, Aushändigung von Waffen, sofortige Freilassung der Geiseln und eine Entschuldigung von der Hamasführung zum Schutz der Zivilbevölkerung.

Gefordert wird aber, dass Israel als angegriffener Staat jetzt einseitig die Kampfhandlungen unterbricht. Damit würde das Kalkül der Hamas Regierung voll aufgehen: Terroranschläge auf unschuldige und wehrlose Israelis verüben und anschließend das Leid und das Leben der Bevölkerung als Schutzschild vor sich tragen, damit Israel sich nicht selbst verteidigen kann. Diese Strategie darf aus israelischer Sicht nicht erfolgreich sein, sonst dauert es doch nicht lange bis die nächsten Terroranschläge stattfinden.

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Habe ich tatsächlich so oder ähnlich schon recht oft gehört und gelesen, auch hier im Forum. Und manchmal mit einer ähnlichen Präambel.

Woher nimmst du diese Einseitigkeit von Feuerpausen? Kann ich der Resolution 2712 des Sicherheitsrats (Screenshot angehängt) nicht entnehmen.

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Insgesamt muss man halt sehen, dass eine solche Resolution zukunftsgerichtet ist, sodass das Massaker vom 7. Oktober eben nicht nur aus Gründen der politisch-ideologischen Haltung der Staaten im Sicherheitsrat nicht erwähnt wird.