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Danke für diesen wertvollen Beitrag!

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Sie waren schon gar nicht mehr in Gaza.
Die einzigen Wahlen hat Hamas gewonnen, seitdem gab es keine mehr.

Und die Hamas hat auch dafür gesorgt, dass es keine gemäßigten Kräfte mehr gab.

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Ja das stimmt, aber was ich nicht verstehe ist, weshalb dann zB in Katar Antisemiten herrschen. Also einerseits stimmt es voll, dass Zustände Terroristen hervorrufen, aber es stimmt eben auch, dass in der Vergangenheit genug Beispiele zu finden sind, dass Juden einfach so für ihr schiere Existenz gehasst wurden und es gar nix mit irgendwelchen Zuständen zu tun hatte.

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Ich wünsche mir so sehr, dass das funktioniert und das mit Änderung des Zustands der Hass verschwindet. Mich lässt es nur verzweifeln, dass Judenhass immer schon funktioniert hat, ganz ohne belagerte Gebiete oder eine rechte Regierung Israels. Die ganzen Erklärungen (die natürlich dennoch wichtig sind!), weshalb der Zustand in Nahost Antisemitismus begünstigt, fühlt sich so unzureichend an. Weil traurige Tatsache ist, dass Nazideutschland keinen Gazastreifen, keine Siedler, keine Bomben auf Krankenhäuser „brauchte“ um einen Judenhass entflammen zu lassen, der in Konzentrationslagern endete. Klar ist, dass niemand als Antisemit geboren wird. Aber ob mich die Zustände zu einem Antisemiten machen oder eher das, was man mir einredet und wie man mich erzieht? Rassistische Menschen in Deutschland haben in der Regel ja auch null „Gründe“ für ihren Ausländerhass, leben zB in Gegenden wo es wenig Ausländer leben, haben eben nicht ihren Job wegen „der Ausländer“ verloren oder wurden mal
von einem zusammengeschlagen. Rassisten können in schönen Einfamilienhaus mit eingebauten Pool leben und dennoch bestimmte Gruppen hassen. Und es gibt Menschen im Nahen Osten, die sitzen in ihrem Palast mit Infinity Pool und hassen Juden. Und sie planen wie sie den Staat Israel zerstören können. Und die brainwashen und infizieren Teile der Bevölkerung in arabischen Ländern mit ihrem Hass. Und ja, durch die Bilder aus Gaza/Westjordanland ist das praktischerweise sehr leicht. Das ist einer der Gründe dafür, weshalb der Zustand dort so ist wie er ist. Das gehört neben der Verantwortung Israels auch dazu.

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Da unterschlägst du aber, dass bei den Israelis mit Benjamin Netanjahu aber auch ein absoluter Hardliner und wohl der größte möglicher Gegner eines Friedensprozesses an die Macht gekommen ist.
Der Typ hat sich schon damals gegen Korruptionsvorwürfe wehren müssen und um wieder politische Macht zu bekommen, hat er sich eben gemacht, was alle Populisten machen, er hat sich mit aller Kraft dem Kampf gegen einen äußeren Feind verschrieben.

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Ich möchte nur auf die heutige Panorama Sendung (ARD) verweisen. Thema dort, die Lage der Angehörigen entführter Hamas-Geiseln und demgegenüber die Lage der Menschen in Gaza.

Die Bilder und Worte sind beeindruckend und bedrückend. Und lasst mich sagen, ich fühle mit den Angehörigen der Opfer und Geiseln der Hamas. Besonders erschreckend waren für mich aber auch die Bilder eines deutschen Staatsbürgers, der zum Beginn des Militäreinsatzes in Gaza auf Familienbesuch war.

Er konnte den Gazastreifen wohl erst vor wenigen Tagen verlassen (vorher gab es für deutsche Staatsbürger wohl keine Ausreiseregelung über Ägypten) und hat in der Zwischenzeit per Handyvideos von dort berichtet. Dort erkennt man wie systematisch Israel ganze Stadtviertel zerbombt (Panorama gibt an einen Plausicheck mit Satellitenaufnahmen gemacht zu haben). Kaum zu glauben, dass auf jedem dieser Häuser ein Terrorist Raketen gezündet haben oder eine Kommandobasis stehen soll.

Noch viel schlimmer finde ich aber, wie man von Aufnahme zu Aufnahme sieht, wie er immer stärker traumatisiert, eines Tages eine Rakete ins Nachbarhaus einschlägt und er angibt selbst Verletzte herausgezogen zu haben.

Ich finde, jeder der den israelischen Militäreinsatz rechtfertigt muss sich solche Bilder ansehen (ebenso wie Befürworter der Gräultäten der Hamas Videos von deren Verbrechen gesehen haben müssen) und sollte hinterfragen wer hier zerschlagen werden soll, Hamas oder die Gaza-Palästinenser.

Würde es nur um die Hamas gehen, man schüfe den Zivilisten sichere Zufluchtsräume in gesäubertem, kontrolliertem Gebiet, so wie ich es als Ausweg auch für die Situation am Al Schifa Krankenhaus vorschlug. Linker Umgang mit Nahost - #52 von Barnabas

Offensichtlich gibt es für abgeklärte Haltungen, aber keine Mehrheit und so erklärt Israel statt humanitärer Handlungen, die VÖLKERRECHTLICH VERBINDLICHE UN-Resolution zu Feuerpausen und humanitären Korridoren

zum Schutz von Kindern und Zivilisten zu ignorieren.

Es ist absurd. Wir fordern zurecht(!) von jedem eine Distanzierung von dem menschenverachtenden Massaker der Hamas, aber bei klar völkerrechtswidrigem Verhalten Israels (Missachtung von verbindlichen Resolutionen) fordern unsere Politiker Solidarität mit Israel.

…
Wie lange werden sich das Westbank-Palästinenser, Libanesen oder Jordanier wohl noch ruhig ansehen können?

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Genau das schafft die UN Resolution seltsamerweise nicht.

UN-Sicherheitsrat fordert "humanitäre Pausen" im Gazastreifen | tagesschau.de.

Außerdem muss man doch erwähnen, dass die UN-Resolution die sofortige Freilassung der Geiseln fordert, was die Hamas-Regierung bisher auch nicht umsetzen will.

Da halten sich also beide Kriegsparteien nicht an die UN-Resolution, verurteilt wird aber mal wieder in erster Linie Israel.

Manchmal habe ich das Gefühl, viele (nicht du) blenden einfach aus, dass die regierende Hamas diesen Krieg begonnen hat. Ohne den Angriff am 07. Oktober hätte Israel den Gazastreifen nicht angegriffen. Der Aggressor in diesem Konflikt ist die Hamasregierung.

Eine erstaunlich selten erwähnte Möglichkeit zur Beendigung dieses Konflikts:
Kapitulation der Hamas, Aushändigung von Waffen, sofortige Freilassung der Geiseln und eine Entschuldigung von der Hamasführung zum Schutz der Zivilbevölkerung.

Gefordert wird aber, dass Israel als angegriffener Staat jetzt einseitig die Kampfhandlungen unterbricht. Damit würde das Kalkül der Hamas Regierung voll aufgehen: Terroranschläge auf unschuldige und wehrlose Israelis verüben und anschließend das Leid und das Leben der Bevölkerung als Schutzschild vor sich tragen, damit Israel sich nicht selbst verteidigen kann. Diese Strategie darf aus israelischer Sicht nicht erfolgreich sein, sonst dauert es doch nicht lange bis die nächsten Terroranschläge stattfinden.

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Habe ich tatsächlich so oder ähnlich schon recht oft gehört und gelesen, auch hier im Forum. Und manchmal mit einer ähnlichen Präambel.

Woher nimmst du diese Einseitigkeit von Feuerpausen? Kann ich der Resolution 2712 des Sicherheitsrats (Screenshot angehängt) nicht entnehmen.

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Insgesamt muss man halt sehen, dass eine solche Resolution zukunftsgerichtet ist, sodass das Massaker vom 7. Oktober eben nicht nur aus Gründen der politisch-ideologischen Haltung der Staaten im Sicherheitsrat nicht erwähnt wird.

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Das wäre ein Flächenbombardement gewesen, mit entsprechend deutlich höheren Opferzahlen. Die IDF geht absolut fokussiert gegen die Hamas und niemand anderen vor. Alle zivilen Opfer sind zu bedauern, aber die Mission, die Hamas auszuschalten, hätte sich unter diesen Umständen (dicht besiedeltes Gebiet, Zivilisten werden als Schutzschild missbraucht) nicht wirklich mit weniger Opfern durchführen lassen. Klar, die IDF hätte auch einfach die Hamas nicht bekämpfen können. Aber das kann doch niemand ernsthaft verlangen.

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Schwer zu glauben wenn man Bilder aus Gaza sieht, wie bspw. schon hier verlinkt.

Steht tatsächlich auf jedem zweiten Haus in einem Wohnviertel ein Hamas Kämpfer mit Raketenwerfer um die Hamaszentralen in den anderen 50 % der Häuser im Viertel zu verteidigen?

Bei einer systematischen Zerstörung von Wohnhäusern von nahezu 100% eines Viertels bedarf es schon sehr viel guten Willens um einen fokussierten, Zivilisten schonenden, Einsatz zu unterstellen.

Wäre es möglich, dass du ein wenig parteiisch bist?

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Ah, wenn du das eh behauptest… es gibt sehr viele Leute die das ernsthaft verlangten und verlangen.

Weil:

  • Hamas auf dieser Weise bekämpfen die Geiseln nicht zurück bringt und die nicht sicherer macht. Man muss mittlerweile dran zweifeln ob die noch zurückkommen.
  • Israel überhaupt kein Plan hätte am Anfang. Haben sie jetzt einen?
  • Das militärische Ziel weiterhin unklar ist. Wird Hamas zerstört? Wie weit? Besetzt Israel jetzt Gaza? Können die vertriebene Palästinenser wieder zurück zum Norden?
  • Dieser Konflikt kein Mensch in Deutschland sicherer macht sowohl nicht kurzfristig als auch nicht mittelfristig.
  • Dieser Konflikt Israel auch nicht unbedingt sicherer macht. Sie erzeugen jetzt eine Menge Leute die nichts zu verlieren haben und nicht unbedingt sympathisch Israel gegenüber stehen werden.
  • Dieser Konflikt dafür gesorgt hat dass fast überall auf der Welt Leute sich erneut mit dem Thema engagieren und sich mehrheitlich gegen Israel wenden.

Also das pathetische „Was sollte Israel sonst tun!?!?!!?“ was man hier in Deutschland sehr oft hören konnte ist nicht so schwierig zu beantworten: „Das was sie jetzt tun, das nicht.“

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Die Menschen werden doch davor mit Flugblättern zur Evakuierung aufgefordert.

Ich bin für das 2-Staaten-Modell, versteh mich nicht falsch - auch wenn das wohl kaum umsetzbar ist, weil beide Seiten das leider ablehnen. Ich möchte, dass alle Menschen in dieser Region sicher leben. Die Menschen im Kern-Israel, aber auch die Menschen in Gaza und im Westjordanland. Ich habe das Gefühl, dass die Leute oft nur über das Leid einer Seite reden und das Leid der jeweils anderen Seite vergessen.

Vermutlich wird jeder zu Empathie fähige Mensch die zivilen Opfer in Gaza betrauern. Aber das ändert nicht die Tatsache, dass Gaza bzw. die dortigen Herrscher diesen Krieg anfangen hat. Nach Israel einzudringen und gezielt Zivilisten zu töten, war eine freie Entscheidung von Gaza. Wie soll Israel anders reagieren, als die dortige Regierung auszuschalten? Und dass deren Kämpfer sich in Krankenhäusern und Kindergärten einquartiert, ist nicht Israels Verantwortung.

Und bevor wieder das Argument kommt, dass die Hamas nicht Gaza wäre: De jure nicht, de facto natürlich. Gaza ist kein international anerkannter Staat, aber ein De-Facto-Staat. Und die Hamas sind de facto die Regierung von Gaza.

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Du weichst aus. Die Frage ist doch warum nahezu 100% der Häuser - geschätzt basierend auf dem Bildern aus dem Panorama-Link. Das belegt objektiv natürlich nichts, aber die genaue Zahl halte ich auch für zweitrangig, da die Zerstörung vergleichbar ist mit den grausamen, kriegsverbrecherischen Flächenbombardements beider Seiten im zweiten Weltkrieg, die auch nur Tod, Hass und Verzweiflung hinterließen [Anmerkung: Einschub eingefügt, nachdem mehrere User per PN um Präzisierung der Zahl baten] - eines beliebigen Viertels bei „fokussierten“, die zivile Infrastruktur schonenden Attacken zerstört werden. Da ist es zweitrangig ob man die Leute vorher warnt, dass ihr Viertel zerstört werden wird oder nicht. Es ist grob unglaubwürdig, dass jedes zerstörte Haus ein militärisches Ziel gewesen sein soll.

Um nicht mehr geht es mir. Israel hat jedes Recht die Hamas auszuschalten, aber es muss zivile Opfer und Infrastruktur schonen. Und das tut man offensichtlich nicht. Das darf man auch nicht beschönigen.

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  1. Weder der Filmende noch Panorama behaupten, dass ein ganzes Viertel vollständig zerstört wurde. Auch die Satellitenaufnahmen zeigen das nicht.
  2. Natürlich ist es denkbar, dass auch ein ganzes Viertel militärisch genutzt wird. Ein Tunnelnetzwerk ist ja nicht der Keller eines einzelnen Gebäudes, sondern ein weitverzweigtes Netzwerk.
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Ich bin noch ziemlich neu hier und ehrlich gesagt etwas erstaunt darüber, wie hier zum Teil diskutiert wird. Da wird z. B. mal eben ohne Belege eine Zerstörung von „nahezu 100% der Häuser“ in einem Gebiet behauptet. [Edit: Formulierung präzisiert]

Auch die These, Israel soll den Kampf gegen die Hamas doch einfach lassen, finde ich sehr mekrwürdig. Natürlich mag es Menschen geben, die das so sehen, aber Diskussionsgrundlage sollte doch eher das internationale Recht sein, oder? Und danach hat ein Staat natürlich das Recht, sich gegen so etwas zu wehren, auch militärisch. Dabei sind unschuldige Zivilisten so weit wie möglich zu schonen - darüber besteht hier denke ich Einigkeit. Über die Frage ob Israel das ausreichend tut oder nicht, wird ja bereits fleißig diskutiert. Aber ich finde es schon merkwürdig, Israel dieses Recht de facto abzusprechen, nur weil es keinen hinreichenden „Plan“ für die Zukunft des Gazastreifens hat. Warum sollte das auch die alleinige Aufgabe Israels sein, so einen Plan zu haben? Da sind die internationale Gemeinschaft und vor allem die Anrainerstaaten gefragt.

„So nicht“ ist auch keine Antwort auf die Frage, was Israel denn in dieser Situation tatsächlich anders oder besser machen könnte.
Wenn man das militärische Vorgehen der Israelis gegen die Hamas versucht mit ähnlichen Fällen zu vergleichen, fällt natürlich immer sofort auf, dass überall anders die Zivilbevölkerung einfach fliehen würde. Am vergleichbarsten ist vielleicht noch die Rückeroberung Mossuls vom IS 2016/17. Vergleichbar, weil auch der IS sich in Krankenhäusern verschanzte, während da noch Patienten waren. Und die kurdischen Peschmerga haben damals trotzdem die US Air Force angefordert, die Krankenhäuser zu bombardieren - das macht die israelische Armee nicht. Ganz zu schweigen von Russland, das in Aleppo und anderswo in Syrien gezielt Krankenhäuser bombardierte - Ja, krieg ist immer grausam, aber ich denke, dass viele Menschen sich kein Bild davon machen, wie unterschiedlich grausam er sein kann und dass es durchaus einen Unterschied macht, wie Israel derzeit in Gaza vorgeht.
Nochmal zum Vergleich: Mossul ist eine Millionenstadt, die Kämpfe dauerten ein Dreivierteljahr, aber ein Großteil der Bevölkerung konnte einfach fliehen. Das geht in Gaza nicht. Dafür aber allein Israel die Schuld zu geben ist aus meiner Sicht einseitig. Nicht nur Ägypten, auch Jordanien und andere umgebende Staaten sind strikt gegen jegliche Evakuierung der Bevölkerung von Gaza - aber warum? Und die Hamas rechnet natürlich genau damit, ihre ganze Kriegstaktik basiert daraum, im Untergrund mit 2 Millionen „human shields“ zu agieren, so dass jede einzelne Granate dann wieder Bilder produziert, die ihrem Kampf nutzen. Warum gibt kaum jemand der Hamas die Schuld dafür und fast alle Israel?

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Daran besteht wohl kein Zweifel, einseitige Schuldzuweisungen sind in Anbetracht der Komplexität mMn immer falsch.

Weil diese Staaten befürchten, dass wenn die Bevölkerung auf ihr Staatsgebiet evakuiert werden würde (wobei hier allenfalls Ägypten realistisch wäre…), sie vermutlich nie wieder zurück könnte. Die arabische Welt befürchtet hier einfach eine zweite Nakba, daher: Wenn die Palästinenser das Gebiet räumen und Israel die verbleibenden Extremisten auslöscht, wer garantiert, dass Israel die Leute zurückkehren lässt? Das Wort Israels im Bezug auf Landbesitz ist nicht nur wegen des fortgesetzten Siedlungsbaus - auch rein objektiv betrachtet - wertlos, weil Israel hier offensichtlich das Völkerrecht zu ignorieren bereit ist. Und einige Extremisten in Israel fordern exakt das: Den Gaza-Streifen völlig zu räumen und dann selbst zu besiedeln.

Dazu kommt, dass auch kein arabischer Staat - vor allem nicht Ägypten - diese traumatisierten und oft extremisierten Flüchtlinge haben will. Diese Länder haben selbst schon massive Probleme mit Islamismus und haben - berechtigterweise - keinerlei Interesse daran, die Bevölkerung des Gaza aufzunehmen, zumal darunter auch viele Hamas-Kämpfer und Hamas-Unterstützer versteckt sein werden.

Du weist - mit Recht - darauf hin, dass Israel keine realistischen anderen Optionen hat, als jetzt die Hamas auszulöschen (was ich grundsätzlich auch richtig finde!), verlangst aber zugleich von arabischen Ländern, Optionen zu wählen, die für sie ebenso unrealistisch und offen staatsgefährdend wären. Wichtig ist hier immer, zu realisieren, dass die Situation nicht nur für Israel, sondern für alle Beteiligten zahlreiche Dilemmata enthält, in diesem Konflikt ist nichts „einfach“.

Jeder, wirklich absolut jeder, der halbwegs weiß, wovon er redet, gibt der Hamas einen großen Teil der Mitschuld an den zivilen Opfern. Das ist gar keine Frage. Aber die Hamas ist eben eine Terrororganisation, Moral-Appelle an den Staat Israel sind wohl erfolgversprechender als an eine Terrororganisation…

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Nein nein, praktisch jeder, auch hier im Forum, sieht die Schuld dafür bei der Hamas. …
…
…
, ABER…

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Es ist nicht korrekt, dass ich irgendetwas „verlangt“ habe, erst recht nicht einseitig von irgendwelchen arabischen Ländern. Ich habe nur dagegen argumentiert, dass die Verantwortung für die katastrophale Lage der Zivilbevölkerung in Gaza vor allem bei Israel liegt. Denn wie du richtig sagst: niemand will diese Menschen aufnehmen.
Was deine Befürchtung angeht, dass Israel nach der Zerschlagung der Hamas eine Rückkehr der Bevölkerung verhindern könnte: Ich kann nicht einschätzen, wie groß diese Gefahr wirklich wäre, aber ich denke, dass man ihr mit internationalen Abkommen durchaus entgegenwirken könnte - gerade auch mit einer entsprechenden Position der USA. Allein es fehlt aus meiner Sicht der politische Wille, auch andere Staaten bei der Lösung dieser Situation in die Pflicht zu nehmen.

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Es sollte kein Zweifel daran bestehen, dass der Nahost-Konflikt einer der komplexesten Konflikte unserer Zeit ist. Jeder Versuch, mit monokausalen Erklärungen und absoluten Schuldzuweisungen zu arbeiten, daher die alleinige Schuld einer der Seiten zu geben, wird dieser Komplexität offensichtlich nicht gerecht.

Es stört mich extrem, wie erfolgreich vor allem die israelische Seite mit der Strategie ist, nur die volle Schuldzuweisung an die Palästinenser als akzeptabel zu framen und alles andere als „Relativismus“ zu deuten. Genau so offensichtlich falsch ist es natürlich, wenn pro-palästinensische Gruppen die Schuld alleine bei Israel sehen, aber das ist so offensichtlich falsch, dass es keiner Diskussion bedarf.

Wer einfache Antworten auf komplexe Schuldfragen gibt, indem er aktuelle Ereignisse aus ihrem historischen Kontext löst, um dadurch zu einseitigen, absoluten Schuldzuweisungen zu kommen, wird der Komplexität der Situation nicht gerecht. Und jeder Seite, die versucht, eine differenzierte Betrachtung des Konflikt als „gegen sie gerichtet“ zu framen, zeigt nur, dass sie nicht in der Lage ist, auch das Leid der Gegenseite zu sehen bzw. hinreichend zu bewerten.

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Bei der „Schuldzuweisung“ (ich mag das Wort ehrlich gesagt nicht besonders und würde eher von Verantwortung sprechen) ist doch die Frage: wofür genau. Wenn es um den Nahost-Konflikts insgesamt geht, gibt es sicherlich auch eine Verantwortung auf israelischer Seite. Aber es gibt ja auch viele Israelis, die genau das thematisieren. Daher verstehe ich nicht ganz, wer oder was mit „der israelischen Seite“ gemeint ist und welche „Strategie“ Du meinst. Wenn es allerdings konkret um den Terror der Hamas gegen Israel geht, finde ich es allerdings richtig, die Verantwortung hierfür bei den Terroristen zu suchen und nicht bei irgendwem anders. Nach den Anschlägen 9/11 oder im Bataclan ist ja auch niemand auf die Idee gekommen, die USA oder Frankreich hauptsächlich dafür verantwotlich zu machen (außer den bekannten Verschwörungsanhängern natürlich - aber das ist ein anderes Thema).