Umgang mit Studien in der Klimapolitik

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Mich persönlich nervt momentan die Berichterstattung über die Klimakrise enorm. Ständig werden mir neue „vertrauenswürdige“ Studien um die Ohren gehauen. Dabei darf oft die Aussagekraft oder die Schlussfolgerung der Experten angezweifelt werden. Hinzu kommt, dass diese Studien mehrfach geteilt und verbreitet werden obwohl sich die Person wahrscheinlich nicht einmal damit auseinander gesetzt haben.

An dieser Stelle mich ich auf folgenden Podcast verweisen:

Klimapolitik ohne Kompass – Think beyond the obvious (think-beyondtheobvious.com)

Als gutes Negativbeispiel möchte ich den Bericht vom DIW zu den Klimaprogramme der großen Parteien nennen. Diese Studie ist so interessant, weil sie auch in diesem Forum mehrere Male geteilt und Argumentationen darauf aufgebaut wurden. Der Podcast zeigt aber auf, wie das DIW vorgegangen ist um das gewünschte Ergebnis zu bekommen. Ich würde nach dem Hören der Folge soweit gehen, dass die Studie des DIW bewusst irreführend ist.

Ich frage mich jetzt, welchen Inhalten man noch vertrauen kann, da ich persönlich nicht die zeit habe, alle inhaltlich zu prüfen.

Und wenn wir schonmal beim Thema sind, stellt sich mir die Frage ob die Personen in der Folge von BTO mit den Aussagen richtig liegt.

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Welche Aussagen meinen sie denn?
Bzw. wann werden diese Aussagen im Podcast gemacht?

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Passend ist wohl dieser andere Thread:

Ich frage mich allerdings, wie du, @derFragensteller, es unter einen Hut bringst, anderen Leuten vorzuwerfen, dass sie fragwürdige Quellen teilen und dann dasselbe machst.
Hättest du als Tonfall eher sowas gewählt wie
„viele hier scheinen sich auf die Studie vom DIW zu berufen. Ich halte diese aber für nicht gut, aus folgenden Gründen, die ich in diesem Podcast: … gehört habe“, hätte ich weniger Probleme mit deinem Post.

Vorschlag: Jede[r] darf Quellen teilen, ohne dass der pauschale Vorwurf erhoben wird, unkritisch zu sein und die anderen hier bearbeiten diese Quellen dann konkret und erklären, wieso sie sie gut oder schlecht finden.

Wenn du findest, dass die Studie vom DIW schlecht ist, dann zitiere doch aus dem Podcast, damit man die Argumente sieht.

Ja, wer hat die schon. Ich glaube nicht, dass man dieses Problem lösen kann, weil es zu jedem Thema Interessengruppen gibt, die ihre Sicht der Dinge darstellen wollen und Quatsch in der Öffentlichkeit erzählt zu haben und später das nicht anzusprechen und zuzugeben leider kein Stigma mit sich bringt. Nicht einmal plattes Lügen scheint länger als ein paar Wochen Ärger hervorzurufen. Ich schätze, so war es schon immer und ich bin eher resigniert, was das angeht.

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In dem hier schon erwähnten parallelen Thread habe ich Folgendes geschrieben und ich glaube, es passt hier genauso:

Habs mir angehört (den Podcast von Dr. Stelter, BTO). Der Podcaster kritisiert, dass fast alle Parteien die Klimaneutralität von DE bis zu den jeweiligen Enddaten nur behaupten und nicht belegen, wie sie dazu kommen wollen. Nur die FDP tue das nicht, die ja ganz auf den Markt setze. Da geht es halt los: Als ob die Aussage der FDP keine Behauptung wäre! ME ist sie sogar die gewagteste, wenn man bedenkt, was der Markt alles NICHT geregelt hat und nur durch politische Massnahmen halbwegs in den Griff bekommen wurde. Dr. Stelter verwendet viel Sorgfalt auf seine Sprache und vermittelt den Eindruck von Unparteilichkeit. Aber sein Vortrag ist halt durchsetzt von subtilen Behauptungen, die er eben bei den anderen so sehr kritisiert. Zwei bemerkenswerte Ausrutscher sind ihm aber so nebenbei passiert (was mE schon ein schiefes Licht hineinbringt): „… die Linke will ja die Vermögenden enteignen …“, lässt er alleine so stehen. Und „… die Grünen sind aus ideologischen Gründen gegen CarbonCapture…“, auch ohne ein weiteres erklärendes Wort.

Dann lässt er sich im Interview alle seine Positionen von Dr. Hendrik Vater (FH Kiel) bestätigen, nachdem er vorher und auch im Interview ständig auf die sener Meinung nach Selbstbestätigungskreise zw. Politik und Agora und DIW verweist.

Dieser Dr. Vater stellt fest, dass die Ausbauziele der EE bis Klimaneutralität gar nicht erreicht werden könnten, weil die zurückliegenden 20 Jahre EE zeigten, dass man es wegen des langsamen Tempos bis zu den jeweiligen Zeitpunkten gar nicht schaffen könne.

Er sagt, DE habe die „drittschlechtesten Voraussetzugen für EE“ (wenig Wind, wenig Sonne), aber nach welchem Massstab (alle Länder der Erde? Europas?) das so sein soll erfährt man nicht.

Er bemängelt, dass es keine praxistauglichen Technik für Energiespeicher gebe, und tut so, als würde es sie auch in 10 oder 20 Jahren nicht geben, ohne weitere Begründung. (Klar, ohne Speicher gibt, gibt es auch keine CO2-Neutralität.)

Er habe das Konzept der Agora-Energiewende „zerlegt“ und viele Widersprüche gefunden, diese an die Agora geschickt, aber die Antwort der Agora sei wieder so unplausibel gewesen wie das Konzept. Er finde EE gut und hilfreich, aber es werde niemals reichen. So bliebe halt nur, mit Atomkraft die Grundlast zu sichern.

Alles in Allem, ziemlich stramme FDP-Linie, also Wohlstand erhalten, Klimamassnahmen lieber da wo sie am effektivsten sind (Dritte Welt), indem wir die Technik dorthin verkaufen (und in Abhängigkeit halten, sage ich), dann könnten wir hier den Lebensstil beibehalten. Vom Tempolimit hält Dr. Stelter (und vermutlich auch Dr. Vater) wenig, weil ja NUR 1,9 Mio Tonnen CO2-Einsparung.

Man müsste das Papier der Agora, dann die Kritik von Dr. Vater und dann die Antwort von Agora durchlesen und zerpflücken, um wirklich mitreden zu können. Das ist mir aber im Moment zu mühsam, und ich erlaube mir die Abkürzung indem ich einfach BEHAUPTE, dass Teile der Aussagen von Dr. Stelter harte Ideologie sind, so dass der Rest mE. auch keinen Wert hat, weil auch der Rest in dieser Blase ausgegoren ist.

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Welches Interesse sollte das DIW haben? Dagegen scheint das Interesse des Dr. Stelter (und der FDP) auf der Hand zu liegen: Das Wohlstandsgefüge hierzulande unverändert zu lassen, das Recht des Stärkeren zu nutzen und Probleme dorthin zu verlagern, wo Regierung und Gesellschaft nicht auf Augenhöhe sind. Oder glaubt jemand, dass die Geschäfte nach dem Geschmack der FDP in der dritten Welt annähernd gleichen Nutzen für beide Seiten hervorbringen? Die sollen dort Flüssiggas und synthetische Kraftstoffe zu Billiglöhnen (der „unparteiische“ Markt regelt das) produzieren, damit hier die Leute sich nicht umgewöhnen oder gar beschränken müssen. Die Drittweltländer bekommen auch was ab, für die Eliten reicht es. Das sind Geschäfte wie es die Franzosen mit dem Uran aus Westafrika machen, die den dortigen Regierungen mit dem Druckmittel des aufgezwungenen Franc das Uran zu einem Drittel des Weltmarktpreises abnötigen.

Solche Verträge würde ein anderes westliches Land niemals akzeptieren. Aber der Starke kann sie gegen den Schwächeren durchsetzen, wenn er keine Skrupel hat.

Die FDP schreibt in ihrem Programm ja auch, dass hochqualifizierte Fachleute aus aller Welt nach DE geholt werden sollen, um hier den Wohlstand zu mehren. Aber die Fachleute werden doch in ihren Heimatländern viel nötiger gebraucht! Wenn man also nicht vollkommen heuchlerisch sein will, darf man nicht so krass brain drain betreiben, der die Schwachen schwächt und die längst Satten noch mehr mästet. Mit einem Minimum an sozialer Intelligenz müsste man merken, dass diese Ideologie die Welt wirklich vor die Wand fährt auf lange Sicht.

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Moralisch mag man das fragwürdig finden (oder eben nicht). Meines Erachtens ist das Problem aber viel früher in der Diskussion da:
Synthetische Kraftstoffe zu erzeugen, um hier nicht so viel Transformation zu haben, ist praktisch unmöglich in einem Zeitrahmen, der noch genügend CO2 einspart.

  1. Synthetische Krafstoffe zu erzeugen, steckt noch in den Kinderschuhen.
    Vergleichsweise gut funktioniert die Herstellung von Wasserstoff mit Hilfe von elektrischer Energie. Auch da kann ich mir vorstellen, dass es technische Probleme gibt, wenn man das in so großem Stil machen will, dass unser Energiebedarf gedeckt wird, also vielleicht klappt nicht mal das. Man kann Wasserstoff wohl transportieren, aber es ist eher keine altehrwürdige Technologie: Wasserstofftanker – Wikipedia
    Das erste Tankschiff für Wasserstoff ist ein japanisches, was auch nahelegt, dass wir wohl mit dem Rest der Welt um den Wasserstoff konkurrieren würden.
  2. Es gibt Möglichkeiten, aus Wasserstoff und Kohlenstoff Methan herzustellen, aber das steckt in noch kleineren Kinderschuhen, von der Herstellung von Flüssigkraftstoffen weiß ich nichts, außer, dass das technisch geht, vielleicht ist das (ich bezweifele es) auch schon viel effizienter als Methanherstellung.
    Hier ist für Klimaneutralität natürlich wichtig, dass der eingesetze Kohlenstoff aus der Luft kommt (good luck with that!), denn sonst könnten wir ihn hier nicht klimaneutral wieder freisetzen.

All diese Technologien haben aber die Gemeinsamkeit, dass alle Energie, die im Kraftstoff steckt, vorher als elektrische Energie vorliegen muss.
Der große Vorteil von fossilen Energieträgern ist ja, dass die Energie einfach so im Boden liegt. Da Energieherstellung immer mit Verlusten einhergeht, liegt es allein deshalb schon nahe, dass es billiger ist, weniger Energie zu verbrauchen, als mehr herzustellen.

Was auch noch problematisch daran ist, woanders einfach alles so herzustellen, dass wir hier wenig ändern müssen, ist, dass Orte, an denen man gut erneuerbare Energie gewinnen kann, häufig politisch schwierig sind, sei es, weil es keinen starken Staat vor Ort gibt, oder weil ein starker Staat vor Ort jederzeit entscheiden könnte, dass Europa ihm kein opportuner Partner mehr ist oder auch (das mag Leute mit anderer Ethik als meiner weniger kümmern), dass der starke Staat vor Ort Menschen verheizt für die Bauten, die man da braucht.

Um zu sehen, wie lange solche Unternehmungen überhaupt brauchen, schaue man sich mal Desertec an:

Das Projekt gibt es jetzt seit 10 Jahren und bisher ist, soweit ich weiß, kein Strom nach Europa transportiert worden und ein Startdatum dafür gibt es auch nicht.

Das alles soll nun nicht heißen, dass man nicht woanders, wo es billiger ist, erneuerbare Energie im großen Stil produzieren sollte. Ich bin sehr dafür, Effizienz auszunutzen, wo das geht (allerdings nicht, indem man Sklavenarbeit nutzt, mir geht es um physikalische Vorteile, wie „Mehr Sonneneinstrahlung“), aber beim Aufhalten der Klimakrise durch CO2-Einsparungen wird das wohl kaum noch pünktlich kommen.

Insofern: Wir sollten wahrscheinlich viel Geld in die Hand nehmen und neue erneuerbare Energiequellen auch in anderen Ländern erschließen, aber das wird nicht reichen, wir müssen uns AUCH umstellen.

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Da bin ich voll und ganz bei dir.

und das bezieht sich nicht nur auf Strom sondern auf alles.
Ich weiß, dass es die meisten nicht hören wollen (und Politiker können es nicht sagen), aber ohne eine Verringerung von Standdarts unseres Lebens ist das Klimaziel nicht zu erreichen.

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Schließe mich der Kritik an, dass einfach zu sagen: „guckt mal der Podcast hat gute Punkte, hört ihn euch an“ nicht reicht.

Aber hier meine persönliche Kritik an der DIW Studie die sich inhaltlich sicherlich mit denen aus dem Podcast überschneidet:

Die Studie ist mMn kritisch zu betrachten, da sie einzelne wirtschaftssektoren separat bewertet und daher Parteien, die möglichst viele (sektorspezifische) Einzelforderungen im Programm haben entsprechend bevorzugt werden. Die FDP kommt mit ihrem sektorübergreifenden CO2 Emissionshandel dabei naturgemäß schlecht weg. Aber zu unrecht wie ich finde.

Im Abschnitt zum Energiesektor steht zB im Unterpunkt „Reduktion von und Ver- zicht auf fossile Energie- träger“ eine Bewertung der FDP mit 1 von 4 Punkten, mit der Begründung:

„Kein Kohle-Ausstiegsdatum; Ab- kehr primär durch Preis und Alter- nativen erreichen“

Das durch den CO2 Zertifikatehandel aber, gerade im Energiesektor, fossile Energieträger recht schnell unrentabel werden und somit quasi „von allein“ verschwinden, wird hier nicht berücksichtigt.

Gerade im Energiesektor, wo mit dem EU-ETS ein Zertifikatehandel besteht der zeigt, dass Kohlekraftwerke zunehmend weniger konkurrenzfähig ggü. Erneuerbaren werden, wird die Verzerrung der Bewertunh mMn deutlich. Das zeigt für mich, dass sich hier keine „Mühe“ seitens des DIW gegeben wurde, tatsächlich die Auswirkungen der vorgeschlagenen Maßnahmen zu ermitteln.

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Der Herr Stelter aus dem Podcast benutzt dieselbe Herangehensweise. Andere Quellen als unseriös abstempeln aus den und den Gründen. Dann aber mit eigenen Quellen um die Ecke kommen, die keiner kritischen Betrachtung unterzogen werden. Für Beispiele siehe mein Post in dem anderen Thread (Klimapolitik, kritisch betrachtet).
Eine Ähnliche Herangehensweise hat auch der Boris Reitschuster und wahrscheinlich viele der sogenannten Querdenker.

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Wenn das so wäre, könnten wir aber auch gleich aufhören zu versuchen den Klimawandel zu verhindern und uns auf die Folgen vorbereiten. Die Verringerung des Lebensstandards wirst du in Deutschland mit der Moralkeule vielleicht durchgesetzt bekommen, der Rest der Welt wird sich aber mit Sicherheit kein Beispiel daran nehmen. Entweder es gelingt mit Wachstum und Wohlstand oder garnicht. Das sind die einzigen realistischen Möglichkeiten.

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Das würde ich so nicht unterschreiben, denn es kommt immer darauf an, was du als Standard definierst.

Am Beispiel Strom: Mittlerweile sind weder Kohle noch Gas, nicht einmal Atomstrom gegenüber EE konkurrenzfähig. Das setzt natürlich voraus, dass wir in die Kosten auch alle Kosten von Anfang bis Ende mit einbeziehen, was tatsächlich nicht gemacht wird. (Dies umfasst Produktionskosten, Umweltschäden, Betriebskosten, Rückbaukosten und Ewigkeitschäden) Ich hab allerdings bisher keine Rechnung gesehen, die auch Speicher mit einbezieht, die ja bei EE benötigt werden. Es kostet zwar Anfangs mehr die Energieproduktion umzustellen, allerdings ist das eine Investition. Gleichzeitig wird allerdings die Lebenqualität (Luftverschmutzung, Treibhauseffekt und Unwetterkatastrophen) verbessert.
Sinkt dadurch jetzt unser Lebensstandard?
Es fallen Jobs auf der einen Seite weg, auf der anderen entstehen welche.
Sinkt dadurch jetzt unser Lebensstandard?

Anders muss nicht immer schlechter sein, Investitionen nicht null-Nummern. Es wird sicher auch Leute geben, dessen Lebensstandard sich verschlechtern wird, z.B. RWE-Aktionäre und Politiker die auf deren Gehaltsliste stehen, aber es wird auch Leute geben, deren Lebensstandard sich verbessert und Leute, die keinen Unterschied zu vorher sehen. Aber im Großen und Ganzen stellt sich doch die Frage: Wie sieht die Alternative aus. Ich meine der Lebensstandard hat sich bei den NRW-Unwetteropfern schließlich nicht gebessert :wink: , oder den Landwirten die mit ewigen Dürre-Perioden oder nur Dauerregen zu kämpfen haben.

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Ich meinte in erster Linie Standards der Wegwerf- und Überflussgesellschaft.

  • z.B. erwarten die meisten Konsumenten 5 min. vor Geschäftsschluss noch die volle Auswahl beim Bäcker.
  • z.B. beim 5 Meter Regal von Joghurtsorten ist meine Geschmacksrichtung nicht dabei? Das geht ja gar nicht.
  • mehrmals im Jahr in den Urlaub zu fliegen
  • ……

Entweder wir schaffen das mit der Inquisition und der Hexenverbrennung oder gar nicht (Ironie aus). Mit ein wenig Abstand sieht vieles anders aus und es gibt Lösungen, auch z.Z. vilelleicht noch undenkbare.

Dann fangen wir an unseren Standard zu verringern, denn wenn der Rest der Welt unseren hohen Standart auch haben will reichen die Ressourcen hinten und vorne nicht.

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Das ist derart verkürzt dargestellt, dass es einfach falsch ist. Was gut klappt, das ist die Verdrängung von Kohle als Brennstoff durch Erdgas. Ist auch kein Wunder, denn beides funktioniert ähnlich und die Umrüstung der Kraftwerke ist relativ einfach.

Will man dagegen fossile Brennstoffe durch Erneuerbare Energien ersetzen, dann muss das ganze System der Energieversorgung umgebaut werden. Das fängt damit an, dass es nicht reicht, am Standort eines abgeschalteten Kohle- oder Gaskraftwerks einfach ein paar PV-Panele oder einen Windpark zu errichten. Um die gleiche Energiemenge zu Erzeugung, muss man an geeigneten Standorten eine um Größenordnungen größere Fläche mit PV- und/oder Windkraftanlagen bebauen. Das kann, im Fall von Offshore-Windparks, auch gern mal zig 100 km von großen Verbrauchszentren geschehen. Also braucht es nun ein viel leistungsfähigeres Stromnetz, um für einen regionalen Ausgleich zu sorgen. Und den braucht es umso mehr, als es nun gilt, lokale Schwankungen in der PV- und Winderzeugung durch das Vernetzen großer Gebiete auszugleichen. Und die nötige Fläche, um z. B. die Winderzeugung einigermaßen zu vergleichmäßigen, entspricht ungefähr der unseres Kontinents. Gleichwohl gibt es immernoch Phasen mit relativ wenig PV- und Windkrafterzeugung (bei PV z. B. die Nacht), zu deren Überbrückung entweder fossile Kraftwerke in Bereitschaft gehalten oder gigantische neue Speicherkapazitäten errichtet werden müssen. Und das alles einigermaßen abgestimmt (Stillegung fossiler Kraftwerke versus Neubau von EE-Anlagen versus Netzausbau versus Speicherkapazitäten versus Reservekraftwerke versus grenzüberschreitender Stromhandel versus Elektrifizierung von Mobilität und Wärmerzeugung, etc. pp.).

Was wir sehen werden, ist dass nach dem Wechsel von Kohle auf Gas die Wirksamkeit des Preissignals stak gedämpft ist und der Strompreis sich dann solange verteuert, bis die Poltik „STOP“ sagt. Und ich wette, die FDP wird an vorderster Front dabei sein, wenn es darum geht, die europäische Wirtschaft vor hohen Energiepreisen zu schützen.

(Das sieht man im Kleinen schon bei der Heizung im Haus. Es ist technisch relativ einfach, eine Ölheizung durch eine Gasheizung zu ersetzen. Will man aber in einem äteren Gebäude dann auf die eigentlich einzig sinnvolle Wärmepumpe wechseln, muss man erstmal eine Fußbodenheizung einbauen, die Gebäudehülle dämmen und auch etwas das Nutzerverhalten anpassen. Da ist die Hürde so hoch, dass das Preissignal der Brennstoffkosten allein nicht ausreicht - es Bedarf dazu massiver Förder- und Informationsprogramme, um den Umstieg zu ermöglichen. Und wenn dann wirklich mal die Mehrzahl der Gebäude mit Wärmepumpen beheizt wird und Elektroautos die Norm sind, brauchen wir dafür wiederum einen Umbau im Stromnetz. Nix davon wird von selbst passieren.)

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einfach mal ansehen, wer diese Person ist.

Hier zu empfehle ich den Twitter Account von Herrn Stelter
https://twitter.com/thinkBTO

Der spricht für sich selbst und stellt seine „Expertise“ in den richtigen Kontext

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