Umgang mit dem Bericht zu Rechtsradikalität in Sicherheitsbehörden

Lieber Philip, lieber Ulf,

obwohl ich euch inhaltlich völlig zustimme, habe ich mich etwas über euren Umgang mit dem Thema in der Lage 208 geärgert. Ich habe den Bericht nicht gelesen und habe von der Pressemitteilung nur den Ausschnitt aus der Lage gehört. Mein Eindruck davon ist folgender:

Seehofer zitiert einen Bericht und erklärt dazu, dass dieser zeige, dass es kein strukturelles Problem mit Rechtsradikalen in den Behörden gebe.
Ihr kommentiert das ungefähr mit

  1. „Jeder Fall ist einer zu viel.“
  2. „Das kann ja gar nicht sein, weil das logisch ist, dass die Polizeiarbeit eher Menschen anzieht, die rechtem Gedankengut zuneigen.“

Ich stimme euch mit beidem zu, aber eure Argumentation überzeugt mich überhaupt nicht.

zu 1.: Natürlich ist jeder Fall einer zu viel, aber als Vertreter der Gegenposition würde ich dann aufhören, euch zuzuhören, denn dieses Argument kann man übersetzen mit „Wenn du nicht perfekt bist, bist du schlecht.“ Na, wenn ich als hypothetischer Vorsteher der Sicherheitsbehörden sowieso von euch runtergeputzt werde, wenn es auch nur einen Rechtsextremen bei mir gibt, werde ich nicht versuchen, da irgendwas zu verbessern, hilft ja eh nicht.

zu 2.: Da gibt es jetzt also einen Bericht, der irgendeine Zahl an Rechtsextremen benennt und eure Reaktion ist, dass es ja logisch sei, dass es viele Rechtsextreme in der Polizei gibt.
Da kommt bei mir an „Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf!“.
Wenn das die Reaktion auf Studien ist, würde ich an Seehofers Stelle auch keine machen: Wenn rauskommt, dass es viele Rechte in der Polizei gibt, stehe ich schlecht da und wenn das Gegenteil rauskommt, sagt man „Das kann ja gar nicht stimmen.“.

Ich würde mir wünschen, dass ihr auf Studien konkreter reagiert, indem ihr entweder (viel Arbeit), herausarbeitet, was die Schwächen der Studien sind und/oder erklärt, wieso ihr die Interpretation von Seehofer für falsch haltet oder (weniger Arbeit, aber weniger überzeugend) ehrlich ansagt, dass ihr die Studie für falsch/schlecht haltet, dabei aber zugebt, dass ihr dafür außer eurer Überzeugung und gewisser Plausibilität keine Belege habt.
Wieso die Studie schlecht sein könnte, kam in Ulfs Vorrede vor, kam bei mir aber nicht so recht als Argument an, sondern als allgemeines Framing.
Fragen, die ich mir jetzt stelle, sind: Ist die Zahl, auf die der Bericht kommt, denn tatsächlich wenig?
Erklärt der Bericht seine Methodik und wenn ja, ist sie sinnvoll?

Die Art der Argumentation ist mir deshalb so wichtig, weil ich das Gefühl habe, dass öffentliche Diskussionen häufig dazu neigen, relativ wabernd für die eigene und gegen die gegenteilige Position zu reden, sodass kein Diskurs entsteht, der Menschen tatsächlich von ihrer Position abbringen kann und jeder die gleichen Argumente verwendet, wo die jeweils eigenen Ansichten wie in einen Lückentext eingefügt werden.

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Hm, ich glaube, ich habe meinen Punkt nicht so recht gemacht.
Im Kern meinte ich:

Es ist zunächst löblich, wenn Menschen mit Wissenschaft und Studien argumentieren.
Deshalb finde ich es wichtig, diese Argumente ernstzunehmen.
Man soll in meinen Augen den Leuten ihre schlechten Studien um die Ohren schlagen.
So renitent, wie Seehofer gegen eine groß angelegte Studie war, bin ich ziemlich sicher, dass dieser Bericht ein Feigenblatt ist und ungefähr gar nichts Substanzielles aussagt (allerdings sage ich das, ohne ihn gelesen zu haben).
Dabei muss aber meines Erachtens eines immer implizit mitschwingen, nämlich: „Wenn du mehrere gute, wasserdichte Studien machst, die belegen, dass du Recht hast, werde ich dir zustimmen.“
Aber gefährlich, da in der Wirkung wissenschaftsfeindlich, finde ich die Antwort „Nee nee, das stimmt nicht, weil das ja unplausibel ist, was da rauskommt.“

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Die Zahl der Verdachtsfälle beträgt laut zumindest laut Bundesverfassungsschutz grade einmal 1 Promille.

Warum nennt die LdN diese wirklich wichtige Zahl nicht?

Die ca. 370 Verdachtsfälle kommen auf ca. 300.000 Mitarbeiter. Ohne die Gesamtzahl der Mitarbeiter kann man aber überhaupt nicht die Relationen beurteilen.

"Das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) zählt einem Bericht zufolge in den deutschen Sicherheitsbehörden mehr als 350 Verdachtsfälle auf Rechtsextremismus. Dies gehe aus dem erstmals erstellten Lagebericht zu dem Thema hervor, berichtete die „Welt am Sonntag“. Das als vertraulich eingestufte Dokument beleuchtet demnach den Zeitraum von Anfang Januar2017 bis Ende März 2020.

Das BfV fragte dem Bericht zufolge den Bundesnachrichtendienst, den Militärischen Abschirmdienst, das Bundeskriminalamt, die Bundespolizei, die 16 Länderpolizeien und die Verfassungsschutzämter ab, die zusammen etwa 300.000 Mitarbeiter haben. Die Behörden mussten demnach einen Fragebogen zu rechtsextremen Fällen in ihren Häusern ausfüllen, den das BfV dann zentral auswertete."

Die Zahl von „ein Promille“ beschreibt doch nur die Zahl der Fälle, die Seehofer in seinem Bericht zugibt. Und das ist eben nur die Zahl der Fälle, die bekannt geworden sind und sich wirklich nicht mehr unter den Teppich kehren lassen. Die anekdotische Evidenz der letzten Wochen zeigt aber, dass man diese Zahl locker mal 20 oder auch mal 50 nehmen kann, um die Zahl der Menschen bei der Polizei zu bestimmen, die tatsächlich rechtsextreme Gedanken teilt. Denn die allermeisten Menschen mit brauner Gesinnung werden leider nicht erkannt, sondern können sich jahrelang Hitlerbilder schicken, bis mal irgendjemand die Chatgruppe auffliegen lässt. Unter damit wir es genauer wissen, brauchen wir eben eine Studie und nicht nur eine Sammlung zufällig aufgeflogener Nazis in Uniform.

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Danke für den Artikel. Er bekräftigt mich in der Meinung, die ich hatte:

  1. Der Bericht wird vom BfV gemacht. Man mag dem Bundesamt vielleicht ein gewisses Wohlwollen in Bezug auf Rechtsextremismus unterstellen, nachdem der betrachtete Zeitraum zum beträchtlichen Teil in die Amtszeit von Hans-Georg Maaßen fällt.
  2. „weil besonders intensiv intern ermittelt werde“. Löblich für die Hessen, legt aber auch nahe, dass woanders nicht so intensiv ermittelt wird, die Dunkelziffer also eher unklar ist.
  3. Die Behörden mussten einen Fragebogen zu rechtsextremen Fällen in ihren Häusern ausfüllen. Haha! Ich würde mir auch wünschen, dass mein Arbeitgeber mich einfach fragt, ob ich gute oder schlechte Arbeit mache und meine Antwort dann als Bewertungsgrundlage meiner Arbeit bei der nächsten Gehaltsverhandlung oder so nimmt!
  4. Der Bericht ist vertraulich. Damit ist alles andere auch schon hinfällig. Behauptungen, deren Herkunft keiner prüfen kann, sind keine wissenschaftliche Erhebung. Oder anders: Ich habe auch Daten, die glasklar belegen, dass 180% aller Mitarbeiter*innen der Sicherheitsbehörden rechtsextrem sind, aber wo die Daten herkommen, ist leider geheim…

Wie gesagt, inhaltlich stimme ich Ulf und Philip völlig zu, ich fand nur sehr schade, dass die Aufmachung (zumindest erschien mir das so) argumentativ deutlich schwächer war, als ich mir das wünschen würde und auch, als ich von der Lage der Nation gewohnt bin.

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Zunächst einmal danke für die Antwort und fürs Freischalten. :smiley:

Was ich zunächst noch immer nicht verstehe: Warum ihr die Relationszahl aller Beschäftigten in den Sicherheitsbehörden nicht genannt hab.

Um besser beurteilen zu können, ob bei den Sicherheitskräften ein „strukturelles Problem“ vorliegt, fände ich es zudem spannend, mal grob überschlägig Vergleichszahlen zum Extremismus (recht-, links- und religionsradikal) in der Bevölkerung ganz allgemein heranzuziehen. Ich poste das gleich mal in einem gesonderten Kommentar.

Dass es eine Dunkelziffer gibt, das vermute ich auch. Deswegen halte ich, genau wie du, eine weitere Untersuchung für wichtig - und ob dessen verstehe auch nicht wirklich, wieso sich (nicht nur) Seehofer dagegen wehrt. Das verdient zurecht deutlicher Kritik. (Um die Untersuchung neutral zu halten, sollte sie aber nicht nur Rechts- sondern auch Links- und Religionsextremismus zum Gegenstand haben - eine Forderung die mir nicht nur bei euch fehlt.)

Aus einer anekdotischen Evidenz, die in der Tat deutlich gegeben ist, kann man seriöser Weise zumindest für meinen Geschmack aber nicht mal so eben locker einfach einen Faktor 20 bis 50 aus dem Handgelenk schütteln. Faktor „locker bis Faktor 50ig“ ist schon ein harter Vorwurf, der mehr als nur mit anekdotischen Evidenzen belegt werden sollte?

Zudem. Sollte hier nicht zumindest im Grundsatz bis zum Beweis auch die Unschuldsvermutung gelten? Und auch zunächst abgewartet werden, ob sich die Verdachtsfälle auch tatsächlich alle erhärten? Gibt es da Infos zum Stand der Dinge?

Und ihr habt im Beitrag gesagt: Hoffentlich haben die Rechtsextremisten nicht die Mehrheit in den Sicherheitsbehörden. D.h. ihr befürchtet, dass es sogar nicht auszuschließen ist, dass man von einem Faktor von mehr als 500 ausgehen muss? Schießt ihr nicht spätestens damit deutlich über das Ziel hinaus?

Ich bin wahrlich kein Seehofer-Fan. Aber bei den Vorwürfen gegen ihn setzt bei mir eher Beschützerinstinkt ein, weil ich die Kritik für unsachlich bzw. überzogen halte. Selbst wenn man die 1 Promille nach deinem Vorschlag mit dem Faktor 20ig multipliziert, kommt man auf 2%. 2% wäre gar nicht gut - aber fängt da schon wirklich ein strukturelles Problem und Realitätsverweigerung an, wenn man das verneint? Ab wie viel Prozent sollte man von einem strukturellen Problem sprechen? Eine schwierige Frage. :thinking: Was wäre eure Antwort hier?

Eure berechtigte Sorge bezüglich rechtsextreme bringt ihr durch eine solche Berichtserstattung zumindest in meinen Augen in Misskredit und es kommt, zumindest bei mir, Alarmismus und Stimmungsmache statt sachlicher Journalismus an. Mich verschreckt das eher, als dass es mich überzeugt.

Gute Zahlen liefern (auch zum Rahmen des Sachverhalts) - und es dem Hörer dann selber überlassen, ob er Seehofer für „völlig realitätsfern & nicht mehr von dieser Welt“ hält, wäre doch stärker? :wink:

Hallo erg, ja, ich stimme dir zu und deine vier Hinweise sind wichtig und machen deutlich, wie wichtig eine genauere und fundierte Untersuchung ist. :smiley:

Diese sollte dann aber wirklich neutral geschehen. Und man sollte das Kind auch nicht mit dem Bade ausschütten, nachdem es durch den Bundesverfassungsschutz vielleicht zu gut gepampert worden ist. :wink:

Zur Problematik der Notwendigkeit des genauen Hinschauens bei Studien zum Rechtsextremismus habe ich schon einen gesonderten Post gemacht - der hier noch nicht freigeschaltet ist.

Selbst bekannte Studien wie die bekannte sogenannte Mitte-Studie der SPD-nahen Friedrich-Ebert-Stiftung, die seit 2006 regelmäßig erhoben wird, ist da wohl nicht so ganz ohne.

Details kommen in meinem Post. Den Link zur Kritik u.a. an der Mitte-Studie setze ich auch hier schon mal.

Als Polizeibeamter und damit „Betroffener“ war ich immer irritiert über die ablehnendere Haltung „unseres“ Ministers gegenüber einer solchen Studie.
Meiner Ansicht nach, kann eine solche Studie eine Institution, welche seiner Aussage nach kein strukturelles Problem hat nur entlasten. Sollte dabei aber rauskommen, dass das Problem größer ist als erwartet, stellt eine solche Studie einen Teil einer Grundlage, zur Bearbeitung des Problems dar. Und die Sorge um unseren Ruf in der Öffentlichkeit, teile ich da auch eher weniger. Die doch gar nicht so wenigen Polizeihasser auf der linken Seite, werden sich nicht davon überzeugen lassen, dass „wir“ keine Nazis sind, nicht mal wenn die Studie von der Amadeu Antonio Stiftung erstellt würde.
Und auf die Meinung rechts außen sollten wir ohnehin nichts geben. Die demokratische Mitte sollte und wird für eine kritische, reflektierte Auseinandersetzung dankbar sein und am Ende können wir entweder gemeinsam die „approved verfassungstreu“ Polizei feiern, oder aber wir müssen uns nicht mehr vorwerfen lassen, unsere Probleme leugnen und verstecken zu wollen.
Gespannt bin ich allerdings auf Methode und Begrifflichkeiten. So ist der Begriff des Rechtsextremismus in den letzten Jahren doch ein Begriff im Wandel um es mal diplomatisch auszudrücken. Bestes Beispiel hierfür ist wohl die AfD- vor knapp sechs Jahren (so zu Frauke Petrys Zeiten) noch definitiv nicht unter diesen Begriff zu fassen, sondern als rechtskonservativ vielleicht populistisch einzuordnen, ist sie heute ein Fall für den Verfassungsschutz (zumindest Teile der Partei). Haben wir es also bei PolizistInen welch die AfD wählen, mit Rechtsextremisten zu tun, oder mit Bürgern, deren Zustimmung zu einer Rechtsaußenpartei, noch von der legitimen und vor allem legalen Meinungsfreiheit abgedeckt wird und somit verfassungskonform ist? Spannende Fragen werden da aufkommen, bei der Definition der Begrifflichkeiten. Und am Ende bin ich am gespanntesten auf die Methoden, welche ermitteln sollen, ob die Personenkontrolle einer PoC am Hauptbahnhof der Stadt XY eine rassistisch motivierte Kontrolle war, oder ob dieser doch genügend polizeiliche Indizien zugrunde lagen, welche diese Kontrolle vom Verdacht des Rassismus befreien.
Letztlich sehe ich einer solchen Studie mit großer Spannung entgegen, aber auch, aus Sicht eines „Betroffenen“ mit einer gewissen Gelassenheit auf Basis der eingangs geschilderten „win-win“ Situation für uns als PolizeibeamtInen- entweder sind wir doch „korrekter“ als viele befürchten, oder wir können im Nachgang noch besser gemeinsam daran arbeiten den Nazidreck loszuwerden.

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Hm, kommt der Post noch? Ich habe keinen Welt-Zugang und kann deshalb den Artikel nicht lesen.

Hallo Mavic, erstmal ganz herzlichen Dank an dich und eurer Kollegen für eure Arbeit! Grade auch vor dem Hintergrund der vielen Anfeindungen. :yellow_heart: :bangbang:

Deine Frage nach der Begrifflichkeit, die in einer Rechtsextremismusstudie zum Einsatz kommt, finde ich sehr berechtigt - ich zitiere hier Rainer Zitelman, Historiker, Soziologe und Autor zahlreicher Bücher, unter anderem zur Zeit des Nationalsozialismus und zur Vorurteilsforschung:

"Bisherige Erfahrungen mit Studien zu Rassismus und Rechtsextremismus zeigen, dass Zweifel an der Wissenschaftlichkeit der Methoden keineswegs unbegründet sind. Die bekannteste Studie ist die sogenannte Mitte-Studie der SPD-nahen Friedrich-Ebert-Stiftung, die seit 2006 regelmäßig erhoben wird. Sie wird bis heute häufig als Beleg dafür angeführt, dass die Mehrheit der Deutschen Vorurteile über Asylbewerber habe und „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ weitverbreitet sei

Laut der Mitte-Studie aus dem vergangenen Jahr werteten in der Tat 54 Prozent der Deutschen Asylsuchende ab. Doch wie kam dieses Ergebnis zustande? Man musste nur eine Aussage in der Befragung ablehnen und einer zustimmen, um sich den Vorwurf gefallen zu lassen, Asylsuchende „abzuwerten“ und damit „menschenfeindlich“ zu sein.

„Bei der Prüfung von Asylanträgen sollte der Staat großzügig sein“ – wer diese Aussage ablehnte, hatte bereits einen negativen Punkt gesammelt. Und wer zusätzlich auch noch der Aussage „Die meisten Asylbewerber werden in ihrem Heimatland gar nicht verfolgt“ zustimmte, der wurde zwar noch nicht generell als Rechtsextremist eingestuft, aber ihm wurde bereits eine „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ mit Blick auf Asylsuchende unterstellt.

Neben vielen Berichten, die die Ergebnisse der Studie unkritisch wiedergaben, gab es jedoch durchaus auch Kritik. So wurde zu Recht darauf hingewiesen, dass man keineswegs fremdenfeindlich sein muss, um zu fordern, dass Asylanträge nicht mit besonderem Wohlwollen bearbeitet werden sollen, sondern nach geltendem Recht.

Und da in der Tat die meisten Asylanträge abgelehnt werden, ist auch die Zustimmung zu der Aussage, die meisten Asylbewerber würden in ihrem Heimatland nicht verfolgt, eher eine statistische Feststellung als Indiz für Fremdenfeindlichkeit."

Neben deinen treffenden Ausführungen und Einschätzung der AfD damals unter Frauke Petry (und ich füge hinzu: zuvor unter Lucken noch mit an Bord) ergänze ich hier zudem den folgenden Sachverhalt, der zeigt, wie wichtig es ist, bei der Methodik und Begriffsdefinition hinzuschauen. Die Sorge, dass das sehr einseitig von statten gehen könnte, hat übrigens auch Innenminister Herbert Reul NRW:

„Doch die Vorbehalte gegenüber solchen Studien – gleichgültig, ob sie sich nur auf die Polizei oder auf die gesamte Gesellschaft beziehen – sind berechtigt. Nur wurden die Gründe für die Skepsis leider selten ausgesprochen. Der Innenminister von Nordrhein-Westfalen, Herbert Reul, brachte es auf den Punkt, als er die Befürchtung aussprach, dass diejenigen, die eine solche Studie durchführten, schon vorher wüssten, was herauskommen sollte.“

Quelle: a.a.O. - siehe den oben zitierten Artikel aus der Welt.

Im Grunde genommen stößt die LdN leider in ein sehr ähnliches Horn und bestätigt die Sorge von Herrn Reul. Für die LdN steht Rechtsextremismus als Problem der GESAMTEN Polizei letztlich schon im Raum, wenn eine Studie einen einzigen Fall zutage fördern würde:

„Jeder Fall ist ja einer zu viel […] jeder Fall ist ja ein Fall, der unmittelbar in Frage stellt, dass DIE Polizei INSGESAMT auf dem Boden des Grundgesetzes steht.“ (LdN208, Beitragsminute ab ca. -9:45)

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Allerdings kommen andere studien zu ähnlichen Ergebnissen wie die mittestudie,

Den link hab ich aus dem themenvorschlagsthread über dasselbe Thema.
Vielleicht kommt man an die ja leichter ran.

Hat jemand die Mitte-Studie in digitaler Form? Ich würde gern mal einen Blick reinwerfen, aber sie sind leider eher vorsintflutlich unterwegs und möchten, dass man ihnen eine Email schreibt mit Adresse und dann auch ein Druck-Exemplar per Post wartet.
Außerdem kommt dann die automatische Antwort, dass es alles länger dauert weil sie so viele Anfragen kriegen…
So war das in meinem Fachgebiet bestimmt auch mal. So vor 20 Jahren wahrscheinlich…

Wenn die Erklärung, die du aus der Welt zitierst, so stimmt, finde ich auch nicht, dass man aus diesen zwei Antworten schon „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ folgern kann.
Gerade deshalb würde ich die Studie gern mal lesen.