Umgang der BRD mit der Verherrlichung russischer Gräueltaten

Ich verstehe nicht warum pro-russische Demonstrationen nicht verboten werden.

Heute ist der 8. Mai '23 und im Internet häufen sich Videos von Menschen die mit russischen und sowjetischen Fahnen fröhlich feiernd durch die Straßen ziehen. (Quellen: Google Suche)

Das ist blanker Hohn im Angesicht der Kriegsverbrechen, die von Russen begangen werden.

Es stört auch mein Rechtsempfinden, denn selbstverständlich sind in Deutschland alle positiven Darstellungen der Nazis verboten, aber Russland „feiern“ soll nicht strafbar sein?

Was genau regelt § 140 StGB? Für mich als Laien steht da: „Ich darf Russland nicht in der Öffentlichkeit feiern“

Warum werden diese Menschen von der Deutschen Polizei geschützt (und nicht wie Klimakleber robust von der Straße begleitet)?

Ok, die Berliner Polizei tickt da etwas anders und wollte ukrainische und russische Flaggen verbieten. Beide Verbote wurden nun von Berliner Richtern aufgehoben.

Was für Leute arbeiten denn beim Berliner Gericht, dass sie Russische Fahnen am Sowjetischen Ehrenmal erlauben ?

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Ich finde diese Gleichsetzung ukrainischer und russländischer Flaggen auch unglaublich - und zugleich sehr aussagekräftig. Auch ich bin keineswegs froh über russische Flaggen zum „Tag des Sieges“, bin mir aber unsicher, ob Kriminalisierung hier ein wirksames und richtiges Mittel ist.
Zudem enthält mir Dein Rant eindeutig zu viel Gleichsetzung zwischen Nazis und Russlands, zudem noch gepaart mit astreiner NS-Sprache („asoziale Leute“).

Das riecht mir etwas nach Entsorgung deutscher Vergangenheit, zu der eben auch gehört, dass die Rote Armee Teil der Alliierten war, die Deutschland vom NS befreit haben.

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Habe ich inzwischen mein Beitrag auf Bitten eines Moderators etwas geglättet. Mir ist nicht bekannt, dass „asozial“ eine Nazivokabel ist. „Asozial“ ist in meinem Sprachgebrauch gleichbedeutend mit „Nicht-Sozial“.

Den Teil habe ich gelöscht, da es ein anderes Thema ist.

Ja, wenn es stand heute schon illegal ist russischer Kriegsverbrechen zu huldigen. Wenn nein, dann sollte man langsam daran arbeiten den in Deutschland lebenden Russen zu zeigen, dass ihre Ansichten hier nicht toleriert werden.

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Es ist schwer zu unterscheiden, aber verboten ist es, die Tat zu billigen oder zu belohnen, nicht den Täter und schon gar nicht das ganze Land des Täters.
Keiner wurde bei uns strafrechtlich verfolgt, der öffentlich gesagt hatte. „Ich habe bei einem persönlichen Treffen Adolf Hitler als nett und freundlich kennen gelernt.“
Und zumindest bei den offziellen Stellungnahmen wird selten das russische Vorgehen gut geheißen oder gar mehr gefordert.
Stattdessen kommen allgemeine Aussagen, dass bestimmte Punkte ähnlich zu anderen Taten der Nato o.ä. sei, dass die Ukraine nicht unterstützenswert sei und dass wir damit einen Atomkrieb riskieren würden, ähnlich wie Sahra Wagenknecht es ausdrückt.
Hässlich, manchmal dumm und nicht weit entfernt von einer Rechtfertigung, aber kaum strafbar. Und bisher kann das Berliner Gericht wohl noch kaum einer etwas dafür - oder hast Du schon eine Klage eingereicht? Vorher befasst sich das Gericht nicht damit.

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Ronen Steinke hat sich in einem Kommentar in der heutigen SZ dazu geäußert: Auch wenn man die Volte am Ende vielleicht nicht mitgehen muss, erinnert er daran, dass es auch zu einem großen Teil Ukrainer waren, die unter sowjetischer Fahne die Welt von Deutschland befreit haben.

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In der Zeit des Nationalsozialismus war der Begriff „Asoziale“ eine übliche Sammelbezeichnung für als „minderwertig“ bezeichnete Menschen aus den sozialen Unterschichten („Ballastexistenzen“), die nach nationalsozialistischer Auffassung sozialen Randgruppen zugehörten oder schwere Leistungs- und Anpassungsdefizite aufzuweisen hätten.
Asoziale (Nationalsozialismus) – Wikipedia

Natiürlich läuft gerade niemand mit einer weiß-blau-roten Flagge durch die Gegend, der nicht entweder provozieren will oder die „Spezialoperation“ in der Ukraine gut findet. Aber dennoch ist das Zeigen von Symbolen der Russländischen Förderation juristisch etwas anderes, als eine ausdrückliche Billigung von Kriegsverbechen. Zudem nennt der § 130 Abs. 5 StGB ja noch weitere Bedingungen. Siehe zu den Details auch ein Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages:
https://www.bundestag.de/resource/blob/934836/74495c11da75f696859849cfa81118ad/WD-7-111-22-pdf-data.pdf zu der strafrechtlichen Regelung.

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Das ist etwas zu pauschalierend.

Selbstverständlich darf man den Niedergang der Nazi-Diktatur und auch die Befreiung von KZs wie Auschwitz durch die Sowjetunion feiern, denn das waren natürlich keine Straftaten.

Natürlich liegt es nahe, jedem, der heute mit einer Russland-Flagge demonstrieren geht, eine Sympathie für den aktuellen russischen Angriffskrieg zu unterstellen - aber zum Strafrecht gehört eben, dass man das auch beweist. Also wer mit „Z“-Zeichen Russland-Fahnen schwenkend demonstrieren geht, dem wird man eine Billigung des Angriffskrieges unterstellen können. Wer aber „nur“ eine Russland-Flagge schwenkt bewegt sich in einem relativ großen Interpretationsspielraum - denn die Interpretation, dass er einfach nur den Niedergang Nazi-Deutschlands feiern will, ist in jedem Fall zulässig - und auf diese wird er sich berufen. Strafrechtlich ist in solchen Fällen nichts zu machen.

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Es sind weder alle Russlandsympathisanten russisch noch alle russischstämmigen Menschen Putinfans. Deine Kritik sollte sich gegen Inhalte und Positionen richten, nicht gegen die Herkunft.

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Grundsätzlich richtig, kann jedoch auch schnell ziemlich komplex werden. Ich kann dazu ein Gespräch zwischen der Russin Mascha Kritchevski und dem Ukrainer Oleksii Isakov in einem ZEIT-Podcast empfehlen.

Das Internet vergisst nichts. Meine Großeltern konnten noch behaupten, dass sie nie irgendwo mitgemacht hätten. Den Leuten wird das, wenn die Geschichte zu Ende ist, mal vorhergehalten werden.

Und wenn ich das jetzt richtig verstehe, bekommen die Russen einen Ort, wo sie ihre Fahnen schwenken dürfen und der Rest ist Rusdlandfahnen-frei. Vergleichbar mit dem Raucherbereich an Bahnhof.
Das macht eben eine Demokratie im Vergleich zur Diktatur aus. Das mag einem manchmal bitter aufstoßen. Aber nur weil die russische Regierung Rechte mit Füßen tritt, sollten wir nicht das gleiche tun.

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Bei Gedenkveranstaltungen zum Ende des Zweiten Weltkriegs am Montag und Dienstag in Berlin dürfen nun doch keine russischen Fahnen gezeigt werden. Das hat das Berliner Oberverwaltungsgericht am Montag entschieden. Ebenso untersagt ist das Zeigen und Tragen der Flagge der UdSSR sowie der St.-Georgs-Bänder und St.-Georgs-Fahnen, legte das Gericht fest. Die Entscheidung ist nicht anfechtbar.

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Das halte ich persönlich für eine zu „weiche“ Haltung. Wir (ich eingeschlossen) haben Putin und sein Russland zu lange toleriert.

Ein Verdienst, den wir auch den USA zuschreiben könnten, denn „without the use of those [US] machines, through Lend-Lease, we would lose this war“ (Stalin, Teheran-Konferenz 1943). Russland zieht seit 100 Jahren eine Blutspur durch Europa und ich bete, dass alle westlichen Militärstrategen daran arbeiten den Russen die Atomwaffen wegzunehmen.

Ne, tut mir leid. Ich schäme mich mein ganzes Leben für mein Vaterland und trage unsere Schuld für die Verbrechen des zweiten Weltkriegs mit. Das tue ich obwohl meine Großeltern väterlicherseits 1929 geboren sind, also bereits unter einer Gehirnwäsche ihrer Nazi-Eltern und der Nazi-Gesellschaft zu leiden hatten. Meine Mutter ist Polin, daher wurden mir auch die Verbrechen der Nazis und der Russen am polnischem Volk mit in die Wiege gelegt.

Ich erwarte daher von jedem Russen, dass er sich für sein Land schämt und sich klar und deutlich von Putin und den Verbrechen des russischen Volkes distanziert. Ich halte es auch so mit meinen persönlichen und beruflichen Kontakten.

Diese Zitat kann ja nur von jemandem stammen, der um 1900 geboren wurde. Dass das in den 50er/60er/70er Jahren von Zeitgenossen nicht verfolgt wurde wundert mich nicht, denn das waren ja alles Nazis mit „Persil-Schein“.

Zudem hinkt der Vergleich. Mit einer Hakenkreuzfahne auf der Straße zu tanzen war zu keinem Zeitpunkt der BRD von Strafverfolgung befreit.

Es belastet mich, dass es scheinbar für jeden Fall eine eigene Entscheidung braucht. Was müsste denn grob im Wortlaut in einem Gesetz drinstehen, dass das loben und feuern von Russland ohne Diskussion verboten wird?

Ich möchte meinen Bundestagsabgeordneten schreiben…

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Das halte ich persönlich für Verbalradikalismus. Was bedeutet es denn konkret, wenn Du oder ich oder meinetwegen alle aus diesem Forum Putin und sein Russland nicht mehr „tolerieren“?

Bei Deinen Gleichsetzungen zwischen Russland und NS-Deutschland hinkt auch so einiges.

Das kann ich nur so lesen, dass es Dich „belastet“, dass der Staat eine solide Rechtsgrundlage braucht, um etwas zu verbieten.

Sorry, aber da habe ich keine Lust, inhaltlich drauf einzugehen.

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Genau das müsste darin stehen - und ein solches Gesetz wäre extrem kritisch zu betrachten. Ähnliche Gesetze hat z.B. Südkorea, die es schlicht verbieten, in irgend einer Form positiv über Nordkorea zu sprechen - und darauf läuft es doch letztlich hinaus.

Was du hier forderst grenzt an Gesinnungsstrafrecht - daher: Wir sollen die allgemein gültigen Grundsätze des Strafrechts (z.B. dass die Straftat nachgewiesen werden muss und bei Strafrecht im Bereich der Meinungsäußerungen bei Mehrdeutigkeit das für den Beschuldigten günstigere Ergebnis zu werten ist (siehe „Nazis Töten“-Dabatte um das Wahlplakat von „Die Partei“)) in Fällen, in denen uns das Ergebnis aus politischen Gründen nicht passt, einfach mal nicht anwenden.

Sorry, aber so funktioniert das nicht - das ist der exakte Weg in eine Diktatur - und genau das wollen wir doch verhindern.

Um den vorliegenden Fall zusammen zu fassen:
Russische Fahnen schwenkend am 08/09.05 zu demonstrieren ist grundsätzlich nicht als Billigung des Angriffskrieges Russlands strafbar. ABER auf verwaltungsrechtlicher Ebene wurde das Recht, russische Flaggen auf Demos zu schwenken, aus Gründen der Gefahrenabwehr eingeschränkt (bzw. es wurde komplett verboten). Beides sind völlig unterschiedliche Sachverhalte, das eine ist Strafrecht, das andere Verwaltungs-, genauer Versammlungsrecht.

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Welche Gefahr hat man denn gesehen? Zählt das Risiko, dass jemand die Flagge zur Verherrlichung schwenkt? Oder hat man Angst davor, dass Beobachter empört sein könnten und die Lage eskaliert?

Oder genereller gefragt, was ist ein angemessenes Szenario um Gefahrenabwehr ins Feld zu führen?

Zur Begründung teilte das Oberverwaltungsgericht mit, die Prognose der Polizei, dass die Symbole angesichts des fortdauernden Angriffskrieges gegen die Ukraine geeignet seien, Gewaltbereitschaft zu vermitteln, treffe zu. „Denn sie könnten im aktuellen Kontext jedenfalls als Sympathiebekundung für die Kriegsführung verstanden werden“, heißt es in der Pressemitteilung des Gerichts.

So steht es in der Quelle, die gestern in Post #10 verlinkt wurde.

Oh danke. Das hätte man doch glatt mal anklicken können.

Ehrlich gesagt verstehe ich den Absatz aber trotzdem nicht. Weil Dritte die Flagge als Sympathiebekundung für den Angriffskrieg verstehen könnten, vermittelt die Flagge Gewaltbereitschaft? Das leuchtet mir nicht ein.

Anders gesagt, könnte man eine Demo auf der Wagner-Musik (es geht um den Komponisten, nicht die Söldner) gespielt wird, verbieten weil man Wagner als Bekenntnis zum Antisemitismus verstehen könnte?

Klar, der Vergleich ist schief, aber ehrlich gesagt verstehe ich diese Begründung so. Daher, kann jemand das Konzept der Gefahrenabwehr bitte nochmal für Dummies wie mich erklären, bitte?

Auflagen zur Gefahrenabwehr sind im Versammlungsrecht relativ normal, fast schon gewollt, da Auflagen das sanftere Mittel des staatlichen Eingriffs im Vergleich zum Verbot sind.

Das fängt schon damit an, dass es verboten ist, uniformiert zu demonstrieren (also eine permanente Auflage für Demonstrationen ist, keine Uniformen zu tragen). Das Argument ist hier u.a., dass eine uniformierte Demonstration dazu geeignet sein kann, Menschen einzuschüchtern - und das soll vom Demonstrationsrecht nicht gedeckt sein.

Gleiches gilt für Russland-Flaggen. Ein Heer von Russland-Flaggen schwenkender Menschen kann von einem Ukrainer in der aktuellen Zeit doch nur als „einschüchternd“ empfunden werden - selbst dann, wenn die Russland-Fahnen-Schwenker „nur“ den Sieg über Nazideutschland und nicht den aktuellen Angriffskrieg feiern wollen.

Dazu kommt immer der Aspekt der öffentlichen Ordnung. Das Letzte, was wir nun in Deutschland wollen, wären Straßenschlachten zwischen Russischen Kriegsbefürwortern und Ukrainischen Flüchtlingen. Deshalb wurden zu Beginn von der Berliner Polizei ja auch sowohl ukrainische als auch russische Flaggen verboten. Hier haben die Gerichte dann aber zu Recht entschieden, dass das Verbot ukrainischer Flaggen unverhältnismäßig ist, weil das Anliegen ukrainischer Menschen, auf sich (und damit auf die Situation der Flucht vor dem Angriffskrieg) aufmerksam zu machen, so viel schutzwürdiger ist als das Interesse russischer Nationalisten, darauf aufmerksam zu machen, wie toll sie Russland finden :wink: Oder anders gesagt: Man will das Opfer in diesem Konflikt nicht unsichtbar machen.

Aber hier sieht man schon, dass es relativ komplexer Abwägungen bedurfte, um zu dem Ergebnis zu kommen, dass russische Flaggen verboten aber ukrainische Flaggen zulässig sein sollen. Und natürlich spielt es zwischen den Zeilen auch eine Rolle, dass Deutschland politisch auf der Seite der Ukraine steht.

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Nein, ich wünsche mir dass diese solide Rechtsgrundlage in einem Gesetz existiert und nicht jedes Gericht aufs neue feststellen muss, dass das Schwenken der Russischen Fahne in der heutigen Zeit als Billigung des Russischen Angriffskrieges verstanden werden kann.

Unser Parlament soll sich den hohen rechtsstaatlichen Hürden stellen und ein Gesetz entwerfen, dass auch einer kritischen Betrachtung wie zum Beispiel der von @Daniel_K in seinem Beitrag standhält.

Ich schäme mich einfach jedes mal, wenn ich von Ukrainern in unserem Helferverein mit diesen Bildern und Fragen konfrontiert werde. Was soll ich den antworten? Eure Männer und Brüder kämpfen auch für die Freiheit der Russen?

Lettland geht da einen viel pragmatischeren und selbstsichereren Weg:

Demnach müssen ethnische Russ*innen, die keine lettischen Staats­bür­ge­r*in­nen sind, bis zum 1. September dieses Jahres Lettischkenntnisse nachweisen, andernfalls wird ihr Aufenthaltstitel annuliert. [TAZ]

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Du findest es also „pragmatisch und selbstsicher“, dass ein Staat mit einem extrem problematischen Staatsangehörigkeitsrecht, Menschen, die zum großen Teil schon vor über 30 Jahren in dem Land lebten, nicht nur die Staatsangehörigkeit verweigert, sondern ihnen nun auch noch das Aufenthaltsrecht entziehen will? Da bin ich raus!

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