Ukraine-Krieg: Übergewinnsteuer für Deutschland?

Hi, ich habe nur eine kleine Korrektur zu klugscheißern:
In der LfN 293 habt ihr beim Thema Gewinne von Konzernen während einer Krise Beispielhaft auch Sennheiser genannt, weil diese mutmaßlich während der Pandemie deutlich mehr Headsets verkauft haben.
Das ist nur halbrichtig. Sennheiser hat Mitte 2021 seine Consumer-Sparte, darunter eben auch die genannten Headsets, an Sonova verkauft. In so einem Boom sicher nicht der schlechteste Zeitpunkt, aber overall sind die Margen im Endkundengeschäft dem Race-to-the-bottom zum Opfer gefallen und es lohnt sich für Sennheiser nicht mehr.

Hab ich richtig hingehört? Extrasteuer auf Vermögen wie z.B. Immobilien?

Auf gar keinen Fall!

Dafür habe ich schon mehrfach Steuern (Einkommen-/Mehrwertsteuer, Grundbesitzabgaben etc) bezahlt!

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@ffiene @Ratiofarming
Auch auf die Gefahr, mich hier als Moderator aufzuspielen, es gibt schon einen Thread zu dem Thema Übergewinnsteuer, Sennheiser wird da auch schon besprochen:

Falls ihr da nur kurz einen Kommentar absetzen wollt, könnt ihr ja z.B. einfach tl;dr (too long; didn’t read) einsetzen, dann weiß man, das ihr nicht alles vorher gelesen habt. Ich behaupte mal, dass wird auch hier im Forum akzeptiert. Wie gesagt, ist nur als Hinweis gemeint :slight_smile:

Zum Teil kann ich das nachvollziehen (habe nochmal kurz reingehört): Was ich nach wie vor gut fand, war der erste Teil. Es war wichtig mal herauszuarbeiten, wo hier sehr stark mit Populismus gearbeitet wird. Wie das Narrativ vom „bösen“ Unternehmen, das rücksichtslos Gewinne macht von Politikern aufgebaut und genutzt wird. Zum anderen auch die Erkenntnis, dass es sehr schwierig wird, diese Übergewinne fair und eindeutig festzulegen.
Im zweiten Teil wurde es dann allerdings wild. Skeptisch werde ich immer dann, wenn eine unter führenden Experten bestrittenes Thema bei der Lage völlig klar und eindeutig dargestellt wird. So auch hier. Marcel Fratzscher wurde medial in dem Zusammenhang sehr häufig zitiert. Seine Einschätzung fehlt hier. Warum? An seinen öffentlichen Aussagen kommt man bei dem Thema kaum vorbei. Zu Beginn des zweiten Teils geht Ulf darauf ein, dass es keine „guten“ und „bösen“ Gewinne gibt. Wenn man gut und böse moralisch definiert vielleicht, aber natürlich gibt es volkswirtschaftlich nützliche und weniger nützliche Gewinne. Interessanterweise fängt genau Fratzschers Argumentation an. Er spricht im Zusammenhang mit den Ölkonzernen von „leistungslosen“ Gewinnen. Natürlich ist es sinnvoll eine Volkswirtschaft so zu steuern, dass Gewinne mit Leistungen erzielt werden, die der Allgemeinheit dienlich sind. Das gesteht Ulf dann auch implizit ein, indem er sagt, dass der Staat halt regulatorisch eingreifen soll, wenn Unternehmen nicht in ihrem Sinne agieren. Wie diese „regulatorischen Maßnahmen“ aussehen sagt er nicht. Interessanterweise ist ja eine Steuer genau so eine regulatorische Maßnahme (daher der Name). Und da man für eine Krise kaum ein allgemeingültiges Regelwerk schaffen kann, scheint eine einmalige Übergewinnsteuer da gar nicht so abwegig. Ulf möchte sattdessen lieber alle Firmen besteuern. Wie genau soll das bitte in der Krise helfen? Das würde doch den geschwächten Unternehmen (mit Untergewinnen) erst recht den Todesstoß verpassen. Die Idee der Übergewinnsteuer ist doch gerade Umverteilung. Also sie werden sich dabei schon irgendwas gedacht haben, aber rüber gekommen ist es bei mir nicht. :neutral_face:

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Das fand ich schon übertrieben. Es geht ja nicht um BILDschlagzeilen. Tenor war für mich der leistungslose Gewinn. Und der sollte zusätzlich besteuert werden - das geht auch ruhiger zu erklären ohne etwas Böses an die Wand zu malen. Für mich sind sie in die Falle der Wirtschaftsliberalen getappt.

Vielleicht mal wieder zurück zum eigentlichen Thema: Übergewinnsteuer.

Werden höhere Gewinne nicht direkt durch die darauf zu entrichtende Körperschaftsteuer erhoben? Ungeachtet der steuerlichen Details (für die ich wahrlich kein Fachmann bin) steigt doch der Betrag, den ein Unternehmen an das Finanzamt zu überweisen hat mit dem erwirtschafteten Gewinn und höhere Gewinne werden dementsprechend auch sofort abgegeschöpft, oder nicht?

Oder noch einen Schritt weiter zurück: ist „Übergewinnsteuer“ bereits ein irreführendes Framing?

Es suggeriert, dass die Mineralölkonzerne ohne eigenes Zutun, quasi zufällig, einen unerwarteten Zusatzgewinn eingenommen haben. Und dass wir als Gesellschaft nun darüber debattieren, ob es gerecht wäre, dieses unverhoffte Vermögen für die Deckung der Kriegskosten statt für die Konzernbilanzen zu nutzen.

Was stattdessen geschehen ist: der Oligopol der Mineralölkonzerne hat willkürlich die Preise angehoben (bzw. nicht mehr gesenkt, also die Rohölpreise wieder gesunken sind). Prinzipiell könnte der Oligopol auch morgen „beschließen“ den Benzinpreis auf 10€ pro Liter zu erhöhen. Das Framing sollte also eher sein, ob wir eine Regulierung des Oligopols brauchen, da das Kartellrecht hier offensichtlich nicht ausreicht.

Was davor noch zu prüfen wäre: liegt hier Wucher im Sinne des BGB oder StGB vor?

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Es geht nicht um böse oder gut. Es geht um das, was uns, auch von der Wirtschaft immer gepredigt wird: Es geht um Leistung!

Wo liegt die Leistung, die solche Margen rechtfertigt?

Es spielt doch keine Rolle wie man das Ganze nennt, ob es jetzt Wucher, Übergewinne oder „windfall profits“ heißt, entscheidend ist, dass es ein Mehr an Einnahmen bedeutet ohne das ein Mehr an Leistung geliefert wird.

Und man muss sich auch mal überlegen, was die jetzige Situation für große Wirtschaftsakteure bedeutet, nämlich dass sich Krieg lohnen kann. Diesem Narrativ sollte man doch wohl entgegenwirken, oder?

Und zu dem Argument der aus der LdN-Folge:
„Unternehmen sind doch dafür da Gewinne zu machen“
Da würde ich eher sagen, das Unternehmen dazu da sind, der Gesellschaft als Produzenten von Waren und Dienstleistungen zu dienen. Das ist mMn ihr eigentlicher Sinn. Die Erzeugung von Gewinnen ist dabei nur die Karotte, die man Unternehmen vorhält, weil sie es sonst nicht machen.

Der Economist hat auch eine schöne Grafik zu den Übergewinnen bzw. windfall profits:

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Genau das habe ich doch oben diskutiert.

Dann müssen wir allerdings auch Rahmenbedingungen bieten, unter denen diese Ziele belohnt oder zumindest nicht bestraft werden. Die Gewinne der Unternehmen werden doch explizit von den Aktionären gefordert.

Danke erst mal für den Hinweis. Ich hatte die Tage davor auch im Verfassungsblog nachgesehen, ob das etwas zum Thema steht, aber es dann aufgegeben. Ich halte die verfassungsrechtliche Seite auch für sehr wichtig.

Die Conclusion von Meickmann aus dem VB [edit: das eine Übergewinnsteuer „erhebliche verfassungsrechtliche Hürden zu überwinden“ hätte]
wundert mich ehrlich gesagt etwas, denn weiter oben steht dort:

Der Gesetzgeber müsste sich für die Ungleichbehandlung der Einkünfte daher auf einen besonderen sachlichen, die Ungleichbehandlung nach Art und Ausmaß rechtfertigenden Grund berufen können. Als solche Rechtfertigungsgründe hat das BVerfG bisher Lenkungszwecke, Vereinfachungszwecke und den Zweck der Bekämpfung des Missbrauchs steuerlicher Vorschriften anerkannt.

Es scheint also tatsächlich im reinen Ermessen de BVerfG zu liegen, ob man die leistungslosen Übergewinne (windfall profits) der Mineralölkonzerne besteuern kann.

Darüber hinaus kann ich in der Sanktionierung solcher leistungslosen Übergewinne durchaus auch eine Lenkungswirkung erkennen, die ja vom BVerfG offenbar als Grund für solch eine Steuer akzeptiert wurde.

Ich bin natürlich juristischer Laie, aber bisher überzeugen mich die verfassungsrechtlichen Argumente nicht davon, dass so eine Übergewinnsteuer überhaupt nicht machbar sei. Ich leider sogar eher sagen, dass die Einwände etwas vorgeschoben wirken.

Hinzu kommt eben, auch wenn das Argument schon öfter fiel, der Staat hat in der Corona-Krise differenziert subventioniert, dann muss er auch differenziert besteuern können.

Gab es gegen die Corona-Hilfen irgendeine Verfassungsbeschwerde, dass diese nur einzelne Branchen unterstützen? Oder das bestimmte Branchen mehr Geld bekommen als andere? Und falls ja, was wurde aus denen?

Sorry aber eine Rechtfertigung für die aktuellen Mineralöl-Margen konnte ich bei dir nicht finden.

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Das geht zwar jetzt auch wieder am Thema vorbei, aber ich möchte mal was generelles zur Beziehung Staat und Unternehmen los werden:

Viele Unternehmen bzw. Unternehmer sehen den Staat aufgrund von Vorschriften und natürlich Steuern eher als Hindernis, das kann ich irgendwo auch nachvollziehen.

Tatsache ist aber:
Der Staat ist im Grunde der erste, beste und wichtigste Geschäftspartner eines jeden Unternehmens. Denn:

  1. Der Staat bildet jeden Unternehmer aus. Schule, Universität usw. ist alles Staats-getragen.
  2. Der Staat schafft Rahmenbedingungen wie Infrastruktur und ausgebildete Arbeitnehmer und sogar eine staatliche Arbeitsagentur.
  3. Der Staat bietet haufenweise Förderungsprogramme für Startups aber auch KMUs und natürlich die Großindustrie.

Und all das macht der Staat bevor ein Unternehmer auch nur einen Cent Steuern gezahlt hat. Das ist also eine riesige Vorinvestition in jedes Unternehmen.

Bestes Beispiel dafür ist Biontech (Quelle: Wikipedia):

Biontech wurde 2008 auf der Grundlage langjähriger Forschungsarbeiten, die unter anderem vom Bundesforschungsministerium in der Gründungsoffensive Biotechnologie (GO-Bio) gefördert wurden, von Uğur Şahin, Özlem Türeci und Christoph Huber als BioNTech RNA Pharmaceuticals GmbH gegründet.

Und während das Unternehmen läuft findest das alles natürlich weiterhin statt. Ich würde gerne mal sehen, wie viel Gewinn z.B. Amazon in Deutschland ohne funktionierendes Straßennetz oder Internet macht. Für all das sorgt der Staat.

Und in Krisen sorgt der Staat auch dafür, dass Unternehmen diese Krisen eben auch überstehen.

Ich denke daher, dass Deutschland durchaus gute Rahmenbedingen für Unternehmen schafft.

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Ich finde „rechtfertigen“ hier den falschen Begriff, weil wir es hier nicht mit moralisch gut und böse sondern volkswirtschaftlich nützlich oder schädlich zu tun haben. Eine freie Marktwirtschaft belohnt nicht automatisch volkswirtschaftlich nützliches Verhalten. Wir sollten staatliche Regulierungen so virnehmen, dass das passiert.

Der Staat ist ja aber nicht der (alleinige) Aktionär. Jeder von uns, der einen Aktienfond besitzt, bei dem er sein Stimmrecht an die Fondsgesellschaft abgibt, übt damit in den allermeisten Fällen Druck auf die Unternehmen aus, größtmögliche Gewinne einzufahren.
Wenn wir eine Systemlogik erschaffen, die auf max. Gewinn abzielt, dürfen wir uns nicht beschweren, wenn Unternehmen dieser Logik folgen, sondern wir müssen die Logik ändern (regulieren). Da bin ich ganz bei der Lage.

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Leider nein, ganz und gar nicht. Andersherum wird ein Schuh draus: Unternehmen sind dazu da aus privatem Geld mehr privates Geld zu machen. Die Versorgung der Bevölkerung mit allem was sie so braucht ist dazu nur das Mittel, und keinesfalls der Zweck.

Das kann (und sollte mMn) gerne missfallen, denn wie du es beschreibst sollte es sein. Aber die Rolle von Firmen so umzudeuten ist irreführend, verhindert es doch die korrekte Wahrnehmung davon, zu wessen Nutzen diese Betriebe in erster Linie existieren.

Okay, ich denke mal hier hab ich mich weiter oben falsch ausgedrückt.

Ja, das mag das Selbstverständnis von Unternehmen sein, auch wenn viele, vor allem große Unternehmen, gerne von gesellschaftlicher Verantwortung reden.

Aber wir diskutieren ja hier über staatliche bzw. gesellschaftliche Maßnahmen. Daher war meine Aussage auch eher der Blick von außen auf kapitalistische Unternehmen.
Und da ist es natürlich so, das wir als Gesellschaft diese Unternehmen in einer Weise lenken sollen und wollen, dass sie dem Allgemeinwohl dienen.

Das findet sich ja auch in dem Text des Verfassungsblogs wieder, der als Ausnahmegrund für die Ungleichbesteuerung von Einkünften, wie es bei einer Übergewinnsteuer der Fall wäre u.a. eine staatliche Lenkungswirkung nennt.

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… Wo ich dir natürlich nicht widersprechen will, im Gegenteil. Selbstverständlich muss die Gesellschaft -irgendwie- in der Lage sein, die Kräfte des Marktes für sich zu „zähmen“.

Wichtig ist mir nur, dass man nicht auf den Mythos ebenjener abgeblichen gesellschaftlichen Verantwortung zur Versorgung hereinfällt. Der Versorgungsaspekt, auf den es für den Menschen ja eigentlich ankommt (!), ist aus Unternehmensperspektive absolut sekundär.
Und wenn man das nicht sauber trennt, dann kommt man bei vielen Anschlussfragen auf den falschen Dampfer. That’s all.

(Übrigens hat dieses unternehmerische Selbstverständnis unsere Gesellschaft längst bis in die kleinste Pore durchdrungen. Selbst unter hoher finanzieller Last, Armut, oder gar Obdachlosigkeit leuchtet es noch jedem Verbraucher trotzdem irgendwie ein, dass z.B. eventuelle Preiserhöhungen an ihn weitergegeben werden. Denn Unternehmen müssen ja Geld verdienen.)

Das sollte gelten für unvermeidliche CO2-Freisetzung. Schnellfahren ist eine mustergültig vermeidbare Freisetzung. Mit 80 kmh zu fahren gilt dann halt mal als „unvermeidlich“, allerdings auch nur dann, wenn die Fahrt selbst notwendig ist und wenn das Fahrzeug nicht mehrfach übermotorisiert und nicht notwendige Ausstattung es doppelt so schwer als notwendig macht.

Das CO2 aus der Atmosphäre „entfernen“ ist ausserdem noch nicht marktreif, also können auch die Kosten dafür jetzt nicht zugrundegelegt werden.

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Ich kenne das noch anders.
Das war vor 40 Jahren in der „sozialen Marktwirtschaft“ und bei den Unternehmer geführten Familienunternehmen die eine breite Basis in unserer Gesellschaft gebildet haben.

Leider haben wir seit dem eine Liberalisierung unserer Gesellschaft betrieben und der Umbau unserer Gesellschaft und das Umdenken in der Wirtschaft hat statt gefunden. Auf einmal waren alle auf die großen Gewinne versessen die überall versprochen wurden. Wir haben uns leider von einer sozialen Gemeinschaft/Gemeinschaft in eine „Geiz ist Geil“ Gesellschaft mit lauter Individualisten (Egoisten) entwickelt.
Die Solidarsysteme sind nichts mehr Wert jeder ist für sich verantwortlich.

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Das kann man so sehen. In meinen Augen ist das eher eine systemische Notwendigkeit. Ich kenne kein Unternehmen, das irgendwen mit irgendwas versorgt, wenn derjenige nicht dafür zahlen kann.
Das kennt jeder aus dem Alltag und verrät dir alles über die dahinter stehenden Prioritäten.

Anscheinend sind da ein paar entscheidende Details nicht richtig rüber gekommen.

Eine ganz normale Kalkulation hat schon immer den Posten Gewinn gehabt. Auch gab es schon immer Rücklagen für neue Anschaffungen.
Was sich aber geändert hat ist, dass die Firmen nicht mehr vom Eigentümer geführt werden.
In der neuen Firmenkonstruktion ist die Geschäftsführung verpflichtet, den Anteilseignern zusätzlich zu dem „Gewinn“ der in der Firma verbleibt eine 2-stellige Rendite für ihre Einlagen zu liefern.

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Deine Punkte sind ja alle valide, aber tangieren nicht den Kern meiner Aussage: Diejenigen die die Waren und Dienstleistungen (ver)brauchen, sind von ihnen durch das alles entscheidende Kriterium der Zahlungsfähigkeit getrennt. Und sie bleiben es auch, selbst wenn das inhabergeführte Weltverbesserungs-Startup noch so gutmeinend ist. Der Gewinn ist eben nicht einer, sondern der Posten, mit ihm steht und fällt jede Produktion.

Ziemlich egal wieviele Toaster so produziert werden und daher faktisch vorhanden sind um die Bevölkerung zu versorgen, kannst du nicht dafür blechen kriegst du keinen ab. Es wird zwar auf eine gewisse Weise für die Versorgung produziert, aber nicht um zu versorgen. Das Geschäftsmodell besteht ja im Gegenteil ganz prinzipiell darin, dir die Ware vorerst vorenthalten zu können.

Und das ist nicht irgendeine moderne Perversion des Kapitalismus oder ähnliches, es ist der Sinn der ganzen Veranstaltung. Die Gewinnversessenheit kam nicht mit Shareholder Value & co in die Welt.