Ukraine-Krieg: Gedanken über Frieden und Selbstbestimmung

Nachtrag (kann man seinen Beitrag eigentlich vor Veröffentlichung editieren?): Die Ukraine hätte ohne das Eingreifen Russlands ja vermutlich sogar die Separatisten besiegt. Zurückgeschlagen wurden sie mWn. erst als sie auf Truppen gestoßen sind, die vermutlich nur aus Russland direkt gekommen sein können. Nach 2015 gab es dann keine wirklichen Offensiven mehr, von beiden Seiten. Und so schlief der Konflikt in westlich-medialer Darstellung quasi ein (für die Menschen vor Ort natürlich nicht).

Ich glaube hingegen, dass Umsiedlungen z.T. die einzigste mögliche Lösung ist um solche Konflikte zu beenden.

Wobei ich strikt gegen gewaltsame Umsiedlung bin!!!

Aber warum nicht jenen die bei einer Zugehörigkeitsabstimmung verloren haben ein entsprechendes Angebot machen? Also Haus und Hof zum Verkehrspreis abnehmen und Starthilfe im „gelobten Land“.

Macht man sowas nicht, so sitzen die Unterlegenen in der Schmollecke sammeln Kraft und fachen den Konflikt neu an.

Wer entscheidet, was das Richtige für die Ukraine ist? ob Gebiete bedingungslos abgegeben werden oder Menschen umgesiedelt werden oder ob der Krieg weitergeführt wird?

Der Sieger der militärischen Auseinandersetzung.

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In aller erster Linie die Ukraine natürlich selbst. Aber deren Unterstützer haben natürlich auch eine gewisse Wirkmacht darüber, dass sie entscheiden wieviel Waffen geliefert werden.

Schoenes Thema. Die Rechtsmaessigkeit des Krieges spielt fuer den Friedensschluss aber genausowenig eine Rolle, wie fuer das Kriegsrecht. Auch in einem gerechtfertigten Krieg koennen bekanntlich Kriegsverbrechen begangen werden, was jedenfalls bei der Beschiessung des Donbass geschehen sein soll, sagt Sossoli. Kiew hat dort nicht immer einen Unterschied zwischen Kaempfern und Zivilisten gemacht. „Terroristen“ sind sie also alle.

a. Die Hauptsache ist, dass der Krieg aufhoert. Dafuer braucht es keines Waffenstillstandes, sonders eines Friedensschlusses. Die Russen haben niemals mehr als eine auf Dauer neutrale Ukraine gewollt. Alles andere ist Propaganda. Die koennen sie meinetwegen haben. Die Ukraine frage ich dafuer nicht.

b. Die Krim bleibt russisch. Kiew musste 1954 beinahe gezwungen werden, dieses rueckstaendige Gebiet als Geschenk anzunehmen. Dann sollte Kiew jetzt nicht auf Prinzipien herumreiten und sich etwas vormachen.

c. Was den Donbass und die eroberten Gebiete angeht, wuerde ich sie der Ukraine gegen eine Foederalisierung des Landes zurueckgeben. Das waere genau das, was die beim Majdan aus der Regierung verdraengte Partei der Regionen immer wollte, die vor allem in den „befreiten Gebieten“ immer viele Waehler hatte. Das wuerde auch das Problem der sogenannten „Nazis“ loesen, naemlich der Lemberger Ultranationalisten.

d. Wenn Kiew das nicht will, bleibt es, wie es ist. Mit oder ohne Waffenstillstand und Minsk III. Herfried Muenkler hat dazu heute in der NZZ schon alles geschrieben, auch ueber dier Katastrophe, die der gegenwaertige Praesident der Ukraine und Joe Biden ueber die Welt gebracht haben. Ich habe von diesem Praesidenten noch niemals einen vernuenftigen Satz gehoert. Ausser Durchhalteparolen und Wuenschen.

History: George H. W. Bush wollte mit den „selbstmoerderischen Nationalisten“ 1991 in Kiew nichts zu tun haben. Dann kamen Bill Clinton und Joe Biden und wollten alles anders machen. Die aus Lemberg geflohenen Exilukrainer in den USA sollten Joe Biden waehlen. Da war er noch Wortfuehrer im Kongress. Siehe zu solchen Exilukrainern auch den bekannten Stachinski Fall des Bundesgerichtshof ueber die Ermordung des Stephan Bandera mit ausfuehrlicher Darstellung der Verhaeltnisse in Lemberg und Muenchen. Dabei hatten alle alten kalten Krieger mit Durchblick vor einer Aufnahme der Ukraine in die NATO gewarnt, zuletzt Henry Kissinger 2014, was seiner wie meiner Ansicht nach auch der einzige Kriegsgrund war. Und der muss es wissen.

Ist Tass nicht eine russische Nachrichtenagentur? Aber ja, Kiew hat bei der Beschiessung des Donbass nicht immer einen Unterschied zwischen Zivilisten und Kaempfern gemacht. Sagt die UN bzw. Marco Sossoli, ein Prof. aus Genf. Und angeblich hatte Kiew im Fruehjahr auch vor, mit neuen Waffen im Donbass einzumarschieren, was die Russen verhindern wollten. Welche Ukrainer auch immer sollen genauso auch kuerzlich bei der Beschiessung eines russischen Dorfes keinen Unterschied zwischen zivililen und militaerischen Objekten gemacht haben. Es wurde ein paar Haeuser und eine Schule getroffen, verletzt wurde niemand.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass sich die Fronten nun verhärtet haben. Auch im Westen. Für den Westen ist es, so scheint mir, nun erstrebenswert (vielleicht sogar ein Ziel) die Ukraine in die westlichen Strukturen (EU, Nato, …) über die Zeit aufzunehmen. Und die Ukrainer wollen das mehrheitlich auch. Ich weiß also nicht, ob die Neutralität noch eine realistische Option ist. Zumal mit der Ukraine eine Kornkammer und eine Menge unerschlossenes Erdgas mit in die EU käme. Und die Pipelines dafür gibt es ja schon. :grin:

Wird wohl vom Kriegsausgang abhängen.

Ja, das sehe ich auch so. Sevastopol ist der einzige russische Militärhafen, der ganzjährig eisfrei ist. (Zumindest zum Atlantik hin. Im Pazifik weiß ich das nicht). Russland wird Sevastopol und damit die Krim nicht aufgeben. Zudem ist im Meer rund um die Krim eine ganze Menge Erdgas, was dann in russisches Hoheitsgebiet fiele. Nun ist es aber so, dass die Krim keine natürlichen Süsswasserquellen hat. Und die Ukraine hat der Krim das Süswasser vom Dnjepr nach der Annexion 2014 abgedreht. Da liegt der Hund begraben in der Krim. Die Krim ist ein ganz schön vertracktes Problem.

Klingt für mich sehr vernünftig. Dennoch beschleicht mich das Gefühl, dass Russland den ganzen Donbass (Luhansk und Donjetsk) haben will, weil da auch sehr große Erdgasvorkommen sind. Der östliche Teil des Donbass reicht nicht, die Vorkommen sind im westlichen Teil des Donbas. Das wird noch ein Kampf um die Regionen werden.

Ja, das wird dann wohl so sein.

Und wer gibt den Russen das Recht, darüber zu entscheiden?
Denn selbst wenn du Recht hättest, wissen wir ja spätestens heute, das die russische Haltung ja eher diese gewesen wäre:
„Die Ukraine bleibt neutral, oder wir überfallen sie!“

Hast du dafür irgendeine Quelle/Beleg? Denn für mich klingt das arg nach Verschwörungstheorie.

Auf so eine Lösung hätte Moskau seit 2014 auch hinarbeiten können, indem sie die Ukraine damals wirtschaftlich unter Druck setzt oder ähnliches. Aber Putin hat sich entschieden lieber die Krim zu besetzen und in der Ost-Ukraine einen Bürgerkrieg anzuetteln, den er nach 8 Jahren zu einem richtigen krieg macht.

Das wäre ungefähr so, als würde Deutschland die Schweiz angreifen, weil wir meinen den deutschsprachigen Schweizern zu mehr Autonomie verhelfen zu müssen.

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Ja ist es, nur ist nicht alles russische automatisch Fake News. Aber so verstehe ich dich auch nicht. :slightly_smiling_face:

Just in case, auch die UN kommt auf ähnliche Zahlen (1000 Tote weniger, dafür ein Jahr früher).

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Glaub es mal einfach. Und beschaeftige Dich mit der Geschichte der Lemberger seit dem Mittelalter. Beautifull loser wie die Serben, wenn es um das Amselfeld aka Kosovo geht. Alle schoenen Geschichten aus Lemberg und Brody haben wir nicht dem Genie der Ukrainer, sondern ausschliesslich und alleine der ordentlichen oesterreichischen Verwaltung von Galizien zu verdanken. Die Rede von George H. W. Bush in Kiew 1991 ist als Chicken Kiew Rede bekannt. Joe Biden war der Einpeitscher des Kongresses zur Zeit von Bill Clinton. Und die Gespraeche von Bill und Boris sind irgendwo an der UTEXAS veroeffentlich. Der arme Boris: Ich kann mein Volk nicht verraten. Zur roten Linie, die kein imperialer Machtanspruch war, sondern nur das Bestehen auf einer nicht allzu unfreundlichen Schwarmintelligenz der unabhaengigen drei Staaten auf dem Boden der gemeinsamen Geschichte, Peter Beinart noch am 24.01.2022, also einen Monat vorher, gegen Bill Clinton und Co, mit weit. Nachw.:

Es geht nicht um mehr Autonomie. Etwas freieres als die Schweiz kann man sich kaum denken. Lies Richarda Huch ueber ihr Studium in Zuerich und alles was damit zusammenhaengt. Zum Donbass lies den Frieden von Riga von 1921 und sieh gerne auch Peter Scholl Latour an seinem 90. Geburtstag auf Phoenix, aus dem langen Interview von Phoenix selbst herausgeschnitten auf Youtube. Lemberg ist nicht allein. Was wir nicht wuessten. Ob im Donbass ein Voelkermord drohte, ist so umstritten wie im Fall des Kosovo. Die OSZE hatte es verschaerft bestritten. Die Beobachterin war mit ihrer Dolmetscherin ein Picknik in der Bonner Rheinaue lang ueber den Kosovokrieg voellig entsetzt. Die kosovarische Dolmetscherin hatte einen serbischen Grossvater. Die Bruecke von Varvarin und die chinesische Botachaft kam noch hinzu. Shit happens. Stell Dir also mal vor, die deutsche Sprache waere in der Schweiz verboten und Zuerich wuerde ausserdem noch bombariert. Um mal die Verhaeltnisse geradezuruecken.

Das sehe ich genauso. Marco Sossoli hat es auch untersucht. Der in einem von Wolfgang Kallecks copy and paste Schriftsaetzen schreibt, leider aus dem Zusammenhang gerissen. Mit Dapo Akande hatte er mehr Glueck. Den Film in der Pravda ueber die angeblich verbotenen Einsatz von Phosphormunition in Mariupol fand ich zum Beispiel sehr erhellend. Auch was den Hintergrund der Aufgabe des Widerstands betrifft. Sie hatten ihnen den Zugang zu Frischwasser abgeschnitten. Jedenfalls plausibel.

In der Ukraine sollen 56 Prozent Ukrainisch als Muttersprache angegeben haben, sie sprechen aber zu 80 Prozent Russisch im taeglischen Leben. Und der Lemberger radikale Nationalismus, der auf das Mittelalter zurueckgeht, ist auch nicht mit der ukrainischen Sprache identisch. Welche Minderheit hier Probleme macht, lasse ich mal offen. Malewitsch und Co stammten zwar aus der Ukraine, waren aber russische Kuenstler. Auch wenn sie ihre Sprache liebten so wie Olga von der Krim sagte: vier Monate in Berlin und schon ist Dein Land weg. Preisgekroente Austauschstudentin. …

„Man weiss ja“ ist uebrigens das Denken der AfD.

Das nennt man Eskalation. Und aus russischer Sicht: Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. In der Sprache der Bundeswehr: Gefahren fruehzeitig erkennen und bekaempfen. Aus meiner Sicht: Wenn Lemberg eine Revolution durchfuehrt, dann kann es sich nicht darueber beschweren, wenn der Donbass das gleiche macht. Dass man sich dabei auslaendischer Hilfe bedient, ist ganz normal. Staatsrechtlich gesprochen: Es geht um Unitaristen gegen Foederalisten.

So wie in Ex-Jugoslawien, wo die Krainaserben nach dem Abkommen von Dayton vertrieben wurden? Wie machen wir das denn im Baltikum, wo die Russen keine Lust auf eine Sprachpruefung haben? Im Moment sind sie in ihrem eigenen Land Auslaender und es sind viele.

hey heikor, gerne lese ich auch steile thesen aber versieh deine posts bitte mit quellenangaben. danke!

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a. Die Russen wollen mehr als eine neutrale Ukraine. Das System Putin hat selbstverständlich Angst, dass sich der ehmalige Einflussbereich der UdSSR verwestlicht. Ideologien wie westliche liberale Demokratie mit all seinen Werten sind weitaus gefährlicher als ein paar NATO Truppen in brigadestärke absolut null offensives Potential haben und faktisch als Stolperdraht dienen. Solche Ideen springen sehr gerne über Grenzen und stellen eine existenzielle Bedrohung für solche Autokratien dar. Das sah man nach dem Fall der Mauer immer und immer wieder (zuletzt in Belarus). Natürlich hört es sich im Westen dann aber besser an, zu sagen dass man vor der bösen NATO, bösen Amerikaner mit ihrer bösen „Militarisierung“ hat, als zu sagen: „ich hab Angst vor Demokratie“. Die Russen wissen das und passen ihre Sprache ihrem Publikum präzise an, um dort für Dissenz zu sorgen. Ach und die Art und Weise wie du dich über die Ukrainer hinwegsetzt sagt eigentlich schon alles, ist ein Grund wieso es soweit kommen konnte (die Osteuropäer haben uns seit Jahren gewarnt) und ist ein generell no-go (siehe dein Zitat: „Die Ukraine frage ich dafuer nicht“.)

b. ist ja nur ein bilateraler Vertrag.

d. Klar, Selensky und Biden haben die Welt in den Abrund gestürzt. Ohne die USA wäre in Kiev schon längst ein Vassallenkönig wie in Tschetschenien an der Macht. Gibt es einen Grund, warum du einen gewissen Putin nicht erwähnst?

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Da du dich scheinbar konsequent weigerst zu zitieren auf welchen Beitrag oder welchen Teil eines Beitrages du gerade eingehst fehlt mir leider jeder Zusammenhang in deinen Antworten, nicht nur zu meinem Beitrag, sondern zu allen deinen Beiträgen.

Das macht sie leider schwer bis unverständlich.

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