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Du musst wissen: Wo @AndyM ist, ist Stammtisch.

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Schau dir doch mal an wie Diktatoren wie Hitler oder Stalin sich an die von ihnen geschlossenen Verträge gehalten haben.

D h. aber nicht, dass Demokratien nur untereinander Verträge schließen sollten (ist praktisch auch gar nicht möglich). Aber welche Verträge hätten Putin denn davon abgehalten sollen, in die Ukraine einzumarschieren (was faktisch schon passiert ist)?

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Ich finde nicht, dass Stammtisch etwas per se schlechtes ist.

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Das ist mir schon aufgefallen :grin:

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Nein, nicht per se - aber für die Menschen in diesem Thread, die ernsthaft diskutieren möchten, eindeutig JA.

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Laut Demokratieindex 2020 sind die USA eine Unvollständige Demokratie, Tendenz fallend. Soviel Zeit muss sein.

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Ja, der Hinweis darf natürlich nicht fehlen. Wo kämen wir denn dahin, wenn wir nicht im Moment des faktischen Einmarsch Russlands in die Ukraine auf Demokratiedefizite in den USA hinweisen würden, nicht?

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Habe ich in der Form noch nicht gekannt. Nur ich glaube, da muss man sich mal die Studie genau anschauen. Denn nicht nur die USA sind eine unvollständige Demokratie, sondern z.B. Frankreich, Spanien, Portugal, Italien und Griechenland. Auf den ersten Blick etwas merkwürdig :roll_eyes:

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Ich sehe gerade, dass auch die Angaben der Karte mit der Liste nicht übereinstimmen. Hmm…merkwürdig!

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Ukraine auf Platz 79 und Russland auf 124.
Möchte das nur festhalten angesichts der Gründe, die Putin für die Invasion angegeben hat.

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Die Karte ist auf dem Stand von 2021, die Daten in der Tabelle sind noch von 2020. Da wird sich zwischenzeitlich was geändert haben.

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Die Frage, wo die Ukraine sich in den nächsten Jahren auf dieser Liste hin bewegen wird, entscheidet sich eventuell in den kommenden Wochen.
Entweder wird das Land in den russischen Einflussbereich kippen und früher oder später wieder autoritär geführt werden oder wir als Westen unterstützen das Land dabei frei (im mehrfachen Sinn) zu werden und sich in Richtung einer Demokratie europäischer Prägung zu bewegen.

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Wir haben den kleinen Putin nie im Sandkasten mitspielen lassen. Der musste immer von außen zuschauen.
War der kleine Putin schon immer doof und durfte deshalb nicht im Sandkasten mitspielen oder ist der so doof geworden weil er nie mitspielen durfte?

Ich sehe dass Verträge grundsätzlich Vertrauen fördern.

  1. Die Abrüstungsverträge wurden z.B. einseitig von den USA gekündigt. Das hat Putin auch immer wieder angemahnt.
  2. Als der „kalte Krieg“ rum war gab es ein Defizit an Feinden die man bekämpfen konnte um so die Rüstungsausgaben zu rechtfertigen. Da musste dringend ein neues Feindbild her. Deshalb jetzt „kalter Krieg 2.0“.
  3. wieviele Jahre (Jahrzehnte) belegen wir Russland schon mit den unterschiedlichsten Sanktionen. Wer mit dem Rücken sowieso schon an der Wand steht hat nicht mehr viel zu verlieren. Wer aber viel zu verlieren hätte würde Risiken anders bewerten.
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Dazu heute auf Twitter gefunden: 1993 berichtet @ndaktuell von dem St. Petersburger Politiker Wladimir Putin, der in Russland eine mögliche Diktatur nach dem Vorbild von Pinochet unterstützen würde, um Prinzipien der Marktwirtschaft zu schützen.

Bild
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Wobei es zwischen Marktwirtschaft und dem Ausverkauf/Raubtierkapitalismus der ersten Jahre nach dem Fall der UdssR einen großen Unterschied gibt. Siehe hierzu

Auf Seite 3/6

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Der ehemalige und künftige US-Präsident ist natürlich mal wieder voll des Lobes für Putin:

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Die Diskussion ist zwar schon längst wo anders, aber ich ignoriere das anhaltende Weltkriegs-Gekreische mal und antworte jetzt mal.

Selbst WENN bei Putin „die Sicherung durchbrennt“ und er beschließt, die Welt mit Atomwaffen zurück in die Steinzeit zu befördern, gibt es in der Kommandokette immer noch Menschen mit Verstand und rationalem Überlebenswillen. Das zeigt dieses Beispiel hier:
Der Mann, der die Welt rettete - Sowjet-Offizier Petrow ist tot- spiegel.de (Sehr gutes Artikel-Foto übrigens)

Und es zeigt auch sehr deutlich, dass die Menschen die Kriege tatsächlich führen, in der absoluten Mehrheit, eigentlich am liebsten zu Hause wären und dort ein ruhiges Leben führen würden. Im Gegensatz zu den Menschen, die gerne Kriege herbei führen, die andere dann ausfechten müssen.

Warum sollten Nato-Mächte der Ukraine helfen? Bisher wurde das immer ausgeschlossen.

Und selbst wenn, der Bündnisfall tritt meines Wissens nach nur ein, wenn das Territorium eines Nato-Mitgliedes angegriffen wird und nicht nur dessen Soldaten im Ausland. Ansonsten müsste Deutschland ja jedem Land, das mal auf einen US-Soldaten schießt den Krieg erklären.
Und das Russland oder die USA wegen der Ukraine ihre Atomwaffen auspacken, hält hoffentlich jeder vernünftige Mensch für völlig ausgeschlossen. Also ich kann da keine große Weltkriegs-Gefahr erkennen.

Wodurch genau ist Russland eigentlich so furchtbar gedemütigt? Dass z.B. die Sowjetunion zerbrochen ist, war das Ergebnis innerer Spannungen und der Unabhängigkeitsbestrebungen der damaligen Satelliten-Staaten.

Ich kann in der Auflösung der Sowjetunion zwar eine gewisse wirtschaftliche Schwäche aber keine Gründe für Demütigung erkennen, sondern eher den vernünftigen Entschluss, ein irrwitziges Wettrüsten nicht mehr mitzumachen und unterdrückte Länder in die Unabhängigkeit zu entlassen.

Möglicherweise gebührt Russland für die damaligen Entscheidungen sogar eine gewisse Anerkennung ohne damit das frühere und spätere aggressive Verhalten Russlands zu rechtfertigen.
Leider wird das international und „vor dem Urteil der Geschichte“ aber als Schwäche ausgelegt und man redet den Russen hier völlig verfehlt eine Demütigung ein, unter anderem, weil die Rüstungsindustrie der Amerikaner immer einen Feind braucht.

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Als ob man nur für wirtschaftliche Stärke oder viele Goldmedaillen bei Olympia Anerkennung verdienen sollte. Russland hat im Laufe seiner Zeit enormen Einfluss auf Europa gehabt, es hat einige der größten Autoren hervorgebracht genauso wie Musiker, Komponisten, Künstler usw. usf. Aber selbst wenn das nicht der Fall wäre, warum würde ein Fehlen dieser „Beiträge zur Menschheitsgeschichte“ ein Herabschauen auf ein gesamtes Land und seine Bevölkerung rechtfertigen?

Hast du in den letzten Jahrzehnten einmal einen Hollywoodfilm angesehen? Gibt’s irgendeinen häufiger verwendeten Schurkenprototypen als Russen (und vielleicht Nazis)?
Ich will hier in keinster Weise das jetzige Vorgehen Putins rechtfertigen. Gewaltanwendung und Brechen von völkerrechtlichen Verträgen und Grenzen geht einfach nicht. Ich habe aber nie verstanden, warum „der Russe“ auch nach dem Fall der Sovietunion „der Böse“ geblieben ist. Im Westen ist das Narrativ des bösen Kommunisten oder Sozialisten, der natürlich zuerst mit Russland assoziiert ist, immer noch ein schönes Schreckgespenst, gerade in den USA, wo damit jede Idee von Marktregulierung abgewehrt wird. Man hätte sich auch vorstellen können, dass der Westen nach 1990 Russland so hilft, wie die USA Deutschland nach dem 2. Weltkrieg geholfen hat. Aber da waren und sind wohl die Kräfte, die davon profitiert haben, dass man die andere Seite dämonisiert, auf beiden Seiten zu stark.

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In den letzten 100 Jahren nahezu ausschließlich negativ.

Araber bzw. Muslime würden mir da eher einfallen.

Naja die Situation von Deutschland nach 1945 und Russland nach 1990 kann man wohl kaum vergleichen. Da hatten die Alliierten bei uns ganz andere Durchgriffsmöglichkeiten.
Ich wüsste auch nicht wie der Aufbau demokratischer Strukturen unter den damaligen Umständen vom Westen noch besser hätte gemacht werden können.

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Warum?
Bis auf Ostdeutschland war doch der gesamte Ostblock nach 1990 auf sich allein gestellt.

Und Russland war 1990 zwar wirtschaftlich am Ende aber doch nicht völlig zerstört.