Ukraine: Dritter Weltkrieg?

Du meinst, dass es nicht passiert, nur weil es undenkbar ist?
Weiße alte Männer mit gekränktem Ego sind zu vielem fähig.

Auf dieser Basis seine Entscheidungen zu treffen ist so als wenn man ohne nach links und rechts zu schauen in eine Kreuzung fährt mit der Begründung „Die letzten drei Mal kam auch keiner“.

So wie sie es bei der Krim gemacht haben (Stichwort: 5000 Helme) ?
Aber selbst wenn? Dann ist das ganz schnell kein Stellvertreterkrieg mehr, denn dann kämpfen russische Soldaten gegen deutsche oder amerikanische Soldaten.

…und das ist besser? Ein gedemütigter Staat im Besitz von Atomwaffen mit einem Despoten an der Spitze noch weiter demütigen… Super Idee.

Und was ist, wenn doch? Die Bundeswehr möchte ich mal in einem ernsthaften Konflikt sehen. Die kriegen es nichtmals auf die Kette, ein paar Politiker von A nach B zu fliegen, ohne dass denen das Gerät unter dem Hintern wegrostet.

Hier geht es doch nicht um Wirtschaftsgüter… Es geht um Macht, es geht um’s Ego!

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Ich würde Deine Frage mit Ja und Nein beantworten. Ich halte es für absolut unrealistisch, dass es zu einer direkten Konfrontation der USA und Russlands kommt. Gleichzeitig kann ich Dein mulmiges Gefühl aber gut verstehen. Wohl fühle ich mich mit der aktuellen Situation auch nicht und wenn nur eine winzige Chance besteht, dass das was größeres draus wird, dann ist so ein Gefühl sicher auch angemessen, zumindest in dem Sinne, dass es zeigt, dass wir den nötigen Respekt vor den möglichen Konsequenzen in der aktuellen Situation haben.

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Die NATO kann erst militärisch Antworten, wenn es sich nach Artikel 5 um einen Bündnisfall handelt.

Artikel 5 des NATO-Vertrags lautet:

„Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.

Von jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten.“

– Der Nordatlantikvertrag: Washington DC, 4. April 1949

Da die Ukraine nicht Mitglied der NATO ist, wird der „Westen“ mit wirtschaftlichen Sanktionen antworten.

Russlands Wirtschaft ist so ziemlich am Ende. Das Einzige, was so einigermaßen läuft, sind die Rohstoffe (Öl und Gas). Und auf diese will ein großer Teil der Welt zukünftig verzichten. Ich glaube, man sieht einfach grad die letzten Felle (Macht) davon schwimmen. Mir fallen kaum Gründe ein, warum ein Land mit dem BIP von Italien eine Weltmacht sein sollte. Ist die Atombombe der einzige Grund?
Meine Szenarien:

  1. Wir werden der Ukraine nicht helfen, wenn Russland einmarschiert. Danach macht Russland mit 1-2 kleinen Ländern weiter, (Sarkasmus ein) die keinen interessieren (Sarkasmus aus), da sie nicht in der EU oder NATO sind
  2. Russland greift an, NATO greift ein, China hält sich raus, keine Atombombe wird verwendet. In diesem Fall wird Russland zeitnah verlieren und somit alle verbleibende Macht. Ist das gleiche Szenario, wenn Russland nicht einmarschiert.
  3. WW3. 75%+ aller Menschen sterben.
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An einen dritten Weltkrieg glaube ich nicht, aber die deutsche Ostpolitik zerfällt gerade in einen großen Trümmerhaufen. So ziemlich alles, worauf Politiker aus Deutschland in den vergangenen 20 Jahren hingearbeitet haben, erweist sich mindestens als falsch, wenn nicht gar als verlogen. Die Geschichte wird sehr ungnädig mit den Entscheidungen deutscher Politiker umgehen. Wir werden uns noch in Jahrzehnten Fragen stellen müssen, warum das alles so schief laufen konnte – und warum diese Fehler eigentlich kaum jemanden so richtig interessiert haben.

  • Die deutsche Gasabhängigkeit von Russland: Aufgrund des 2011 beschlossenen Atomausstiegs, aber auch wegen der Dekarbionisierung der deutschen Energiegewinnung ist Deutschland auf Gas angewiesen – zumindest als „Brückentechnologie“. Woher das Gas kommt, war vielen Deutschen lange egal. Das hat Lobbyisten wie Gerhard Schröder die Möglichkeit gegeben, beinahe unbehelligt aktiv zu werden. Noch als Bundeskanzler war er dabei, als am 8. September 2005 die Grundsatzvereinbarung zu Nord Stream unterschrieben wurde. Seit dem 9. Dezember 2005 arbeitet er als Nord-Stream-Lobbyist. Einige Monate später wurde er auch Gasprom-Lobbyist. Proteste darüber, dass beide Pipelines (Nordstream I+II) auch als politisches Druckmittel gegen osteuropäische Staaten eingesetzt werden konnten, wurden lange überhört. Auch von Bundeskanzlerin Angela Merkel.

  • Mangelnde Unterstützung für eine weitere Nato-Osterweiterung: Der Ukraine war nach der Orangenen Revolution von 2004 bereits unter Präsident Juschtschenko klar, dass sie Sicherheit vor weiteren russischen Aggressionen im Westen suchen wollte. Juschtschenko hatte 2004 nur knapp einen Giftanschlag überlebt, er selbst vermutete später russische Sicherheitskräfte dahinter. Im Jahr 2008 legte Deutschland jedoch ein Veto gegen den Beitritt der Ukraine zur Nato ein – zu einer Zeit, als ein ukrainischer Beitritt für die meisten Nato-Staaten denkbar war.

  • Mangelnde Unterstützung für eine EU-Beitrittsperspektive: Als 2013/14 Millionen von Ukrainern auf die Straße gingen, erhofften sich vor allem die Jüngeren einen neuen ukrainischen Staat, der in Sachen Rechtstaatlichkeit und Korruptionsbekämpfung an EU-Standards heranreicht. Auf dem Maidan wehten blaue Europa-Fahnen. Aber eine ernsthafte Perspektive hat die Ukraine von Deutschland nie bekommen.

  • Das Minsk-Desaster: Ohne dieses Vertragswerk jetzt im Detail aufrollen zu wollen – die Ukraine musste im Februar 2015 unter militärischem Druck ein Vertragswerk unterschreiben, das viele im Land als extrem nachteilig und vor allem als unrealistisch empfunden haben. Für Putin war es der größte außenpolitische Triumph nach 2014. Seitdem gab es Tage, an denen Minsk II mehr als 1.000-mal gebrochen wurde. Trotzdem sah Außenminister Frank-Walter Steinmeier, der „Vater von Minsk“, das Werk als eine reelle Grundlage für einen Friedensprozess. In Wahrheit war es nie mehr als eine diplomatische Eselsbrücke. Ein Abkommen, das ein Historiker mal als weniger gerecht als den Versailler Vertag beschrieb. Es war damals schon weithin klar, dass reguläre russische Truppen in der Ostukraine kämpften. Der Vertrag verleugnet das. Ein großer Geburtsfehler von Minsk.

  • Verhandlungen im Normandie-Format: Auch darauf setzte die Regierung Merkel große Hoffnungen. Und später auch die neue Regierung Scholz. Tatsächlich aber war das Format bereits seit 2019 tot – was auch mit der engen Verknüpfung zum kaputten Minsk II-Vertrag zu tun hatte.

  • Lasche Sanktionspolitik: Selbst als Putin bereits 2014 die Krim annektierte und in der Ostukraine einen Krieg losbrach, fand die Bundesregierung nie zu einer klaren Sprache. Die EU-Sanktionen sind ein Witz und haben nie echte Wirkung gezeigt. Putin hat in dieser Zeit gelernt, dass ihn der Westen eigentlich nie wirklich weh tun wollte.

  • Krim: Was ich bis heute nicht verstehe – Wie konnte die EU es eigentlich geschehen lassen, dass die Krim annektiert wurde? Es war ein klarer Bruch der europäischen Friedensordnung, ein Hohn auf alles, was nach 1945 auf den Trümmern des Zweiten Weltkriegs mühsam erarbeitet wurde. Putin hat daraus gelernt, dass westliche Demokratien nicht wirklich dazu bereit sind, jene Ordnung zu verteidigen, die dem Kontinent 77 Jahre lang relativ große Stabilität gebracht hat.

  • Das „Dialog“-Desaster: Im Jahr 2022 steht Deutschland nun komplett nackt da. Scholz, Baerbock et al. hatten geglaubt, sie könnten die akute Bedrohung der nationalen Souveränität der Ukraine allein durch Gespräche lösen. Gleichzeitig verweigerten sie sich konkreten Sicherheitszusagen und Waffenlieferungen. Aus mir nicht erschließbaren Gründen glaubten auch viele Deutsche, dass Putin durch gutes Zureden zur Vernunft gebracht werden könnte. Kein anderes Land auf der Welt hat die Situation so falsch eingeschätzt wie Deutschland.

Aber diese Fehleinschätzung hat eben auch eine sehr lange Vorgeschichte.

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Danke an @Norbert für den Hinweis zu dieser Analyse der Stiftung Wissenschaft und Politik:

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Weil sie nicht damit gerechnet haben. Bzw. nicht geglaubt haben, dass Russland das wirklich durchzieht. Und als es dann passiert ist, ging es so schnell, dass keine Zeit zum Reagieren blieb.

Nicht durch gutes Zureden, sondern durch Einbinden in Verträge. So wie man das im späten 20Jh. gelöst hätte. Aber die meisten Verträge von damals sind inzwischen aufgekündigt worden. Und so sind wir da gelandet, wo wir heute sind.

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Bis hier hin hätte es auch ein Klagelied auf die vielen von Westeuropa zugeschlagenen Türen sein können, die Putin in seiner Rede 2001 im Bundestag geöffnet hat (trotz des NATO-Einsatzes in Jugoslawien).

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Was sollen das für Produkte außer Gas und Öl sein? Wodka?
Und außer in Randsportarten fällt mir auch kein Bereich ein, in dem Russen meine Anerkennung bekommen. Außer denen die nicht Putin wählen, aber die sind leider eine kleine Minderheit.

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Diktatoren halten sich an Verträge, so lange sie ihnen nutzen. Putin durfte in Syrien und auf der Krim frei agieren und nun hat er zum nächsten Level eskaliert.

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Was für zugeschlagene Tüten denn? Es ist doch Unsinn, den USA oder Europa die Schuld für Putins Entwicklung zum Diktator zu geben.

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Also ist Trump ein Diktator gewesen? Pariser Klimaabkommen, INF Verrag, Open Skies, das sind die, die mir spontan einfallen.

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Zumindest ein Despot und Autokrat - genauso wie Putin.

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Trump ist zwar demokratisch gewählt worden, aber ihn einen Demokraten nennen? Halte ich für eine gewagte These. Trump und Putin vergleichbar? Unbedingt!

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Kannst Du das irgendwie belegen? Gibt es wissenschaftliche Untersuchungen zur Vertragstreue unterschiedlicher Regierungsformen? Hast Du ein paar Links? Oder sagt Dir das Dein Bauchgefühl?

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Ein Möchtegern-Diktator. Im Gegensatz zu Russland sind die USA aber eine Demokratie. Sie wissen sicher, dass der aktuelle Präsident Joe Biden heißt.

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Du musst wissen: Wo @AndyM ist, ist Stammtisch.

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Schau dir doch mal an wie Diktatoren wie Hitler oder Stalin sich an die von ihnen geschlossenen Verträge gehalten haben.

D h. aber nicht, dass Demokratien nur untereinander Verträge schließen sollten (ist praktisch auch gar nicht möglich). Aber welche Verträge hätten Putin denn davon abgehalten sollen, in die Ukraine einzumarschieren (was faktisch schon passiert ist)?

Ich finde nicht, dass Stammtisch etwas per se schlechtes ist.

Das ist mir schon aufgefallen :grin: