ich denke allerdings auch, dass Sichtweisen der Lage-Hörer und verschiedene Fakten zum Thema auch Teil von Themenvorschlägen sein sollten.
Mich würde beispielsweise interessieren, ob die E-Autos in dieser Ausführung überhaupt ein echter Vorteil sind oder nur ein Lückenfüller für umweltfreundlichere und wirtschaftlichere Technologien → Wasserstoff, am besten in lokalen kleinen Produktionszellen mit Wind oder PV hergestellt. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass die Coltan-Schleudern in der Herstellung sooo umweltfreundlich sind.
Zu Elektroautos gib bzw. gab es einen sehr ausführlichen Thread mit detaillierten Informationen eines Experten. Leider werden im Forum immer wieder Sachinformationen von kompletten Laien angezweifelt… mein Bauch sagt mir was anderes…
Da
Ich würde dir dringend raten dich mehr zum Thema zu belesen als hier so steile Aussagen zu platzieren.
„Wasserstoffautos“ sind nämlich ebenfalls „Elektroautos“, das sagt schon der Name. Daher bitte eher an den korrekten Bezeichnungen orientieren, die da lauten:
Batterieelektrisches Fahrzeug (Battery Electric Vehicle - BEV)
Brennstoffzellenelektrisches Fahrzeug (Fuel Cell Electric Vehicle - FCEV)
Außerdem haben FCEVs natürlich ebenfalls Elektromotoren mit ggf. Neodym und natürlich auch Hochvoltbatterien verbaut, sonst könnten die Fahrzeuge gar nicht fahren oder überhaupt starten.
Während Batterieelektroautos mittlerweile Cobaltfreie Akkus haben (also einige Modelle von Telsa, andere bisher nicht), ist man da bei FCEVs noch nicht so weit.
Wasserstoff-Verbrennungsmotoren sind übrigens im Bereich Power-to-Liquid-Systemen anzuordnen, weil die Verbrennung von H2 genau so ineffizient ist wie bei anderen Brennstoffen auch. Wenn schon H2, dann Brennstoffzellenelektrisch.
Energetisch ist Wasserstoff in der Mobilität totaler Quatsch. Um mal darzustellen wie viel Energie allein in der Prozesskette verloren geht folgende Darstellung:
Erkennbar ist, dass es mit H2 mehr als doppelt so viel Energie bedarf, um die gleiche Mobilitätsleistung zu vollbringen wie mit direkter Elektrifizierung durch Batterien.
Das alles basiert schon auf der Annahme, dass wir überhaupt genug Ökostrom hätten, um alles CO2 neutral herzustellen, was nicht der Fall ist. Heißt im Klartext, dass Wasserstoff aus Erdgas gewonnen wird und dabei CO2 entsteht. Stand heute ist H2 im Auto ungefähr gleich schmutzig wie Diesel fahren.
Um auch den nächsten Irrtum direkt auszuräumen: Man kann H2 natürlich auch in der Wüste herstellen weil da mehr Sonne scheint. Den Vorteil verliert man dann aber direkt wieder, wenn man es mit dem Schiff oder per Pipeline transportieren muss.
Dazu kommt, dass es eben nicht nur einen Elektrolyseur an jedem Windrad braucht, um den Wasserstoff herzustellen und abends nen Tank abzuholen, sondern eben auch extrem aufwändige Infrastruktur zum Verdichten und umtanken/transportieren.
So sieht eine Wasserstoff-Tankstelle aus:
Diese Infrastruktur bräuchte es dann an jedem Windrad und in kleinerem Maßstab auch jeder zuhause zusätzlich zum Elektrolyseur. Hier wird nur H2 verdichtet um es dann Tanken zu können, mehr passiert hier nicht. Diese Anlage kostet übrigens 2 Millionen Euro und kann 40 Autos oder 4 Busse pro Tag betanken. Mehr schafft der Verdichter nicht.
Nennt mich Pessimist, aber es ist eher unrealistisch, dass jeder sowas bald zuhause hat. Warum auch, wenn man auch einfach einen Stecker ins Auto stecken kann und das einzige erforderliche Bauteil eine Sicherung im Sicherungskasten und eine 500€ Wallbox ist.
Zusätzlich bräuchte man zuhause dann auch das dreifache an Solarfläche auf dem Dach, Wirkungsgrad ist ja geringer. Und man hat permanent einen lauten Verdichter im Garten stehen.
Und weil Wasser ja ohnehin ein wichtiges Thema in diesem Thread ist: Wasser in bester Trinkwasserqualität braucht man für grünen Wasserstoff natürlich auch. Haben Windräder eigentlich Wasseranschlüsse? Oder muss da jeden Tag ein Tanker kommen und Wasser vorbeibringen?
Die Rechnung geht nicht auf und wird auch in Zukunft nicht aufgehen. Allein durch den Wirkungsgrad wird H2 im Auto immer mindestens doppelt so teuer sein wie batterieelektrische Mobilität.
Heutige Wasserstoffpreise sind keine Marktpreise. Die 10€/kg sind subventioniert und Steuerbefreit, während Strom selbst extrem besteuert ist. Ein realistischer Marktpreis für H2 liegt heute mit Infrastrukturabschreibung bei ca. 25-35€/kg, das entspricht dann 25-50€/100km Fahrstrecke.
Wir werden Wasserstoff brauchen. Industrie, saisonale Speicher, Luft- und Schifffahrt sind darauf angewiesen, weil es da stand heute keine bessere Lösung gibt. Da müssen wir die höheren Verluste in Kauf nehmen, weil andere taugliche Verfahren noch mehr Verluste haben.
Auf dem Land gibt es eine bessere Lösung, nämlich Batterieelektroautos. Das gilt für Autos, aber auch LKW und NFZ im Allgemeinen. Übrig bleiben einige wenige „Spezialfahrzeuge“, die man ja auch anders betreiben kann.
könntest du bitte einen Link zu der Veröffentlichung mit der Grafik posten. Ich hab das Ding bei den Leiten von Transport Environment mit deren Stichwort-Suche nicht gefunden.
Klar, hier einmal das Paper. Grafik findet sich im Anhang, ist aber generell auch sehr lesenswert.
Spannend auch die Grafik zu Trucks. Da es im Logistikbusiness auf Kosten pro Kilometer ankommt und sogar 0,5 Cent/km Unterschiede relevant sind, wird sich hier wohl auch Batterietechnik durchsetzen.
Interessant ist hier der Einwurf zu besagtem Paper von einem Forscher des Helmholtz Instituts auf Twitter.
Hallo Anja,
tausend Dank dass Du den Link für den Film in der ARD hier eingestellt hast. Ich hatte ihn auch schon gesehen. Wirklich schlimm. Interessant auch ein Kommentar in der Süddeutschen vom 12.10.: Die Respektlosigkeit des Elon Musk - Wirtschaft - SZ.de
Leider nur mit Abo zu lesen. Vielleicht aber sind diese beiden aktuellen Darstellungen (ARD und Süddeutsche) für die Lage interessant, falls sie doch mal ein Fesature machen möchten. Die Berichterstattung hat ja im Rahmen des Giga-Festes nochmal zugenommen, durchaus auch mit kritischeren Zügen als zuvor. In dem ARD-Film wird auch kurz das Subventionsthema angesprochen, das in der Lage schon mal kurz Thema war
leider ist der Artikel hinter der SZ-Paywall. Ich will dich nicht anstiften, die zu umgehen, daher die Frage, gibt es da einen Punkt, der vielleicht besonders hervorsticht? Außer die Tatsache, dass Tesla ohne Baugenehmigung baut. Das ist zwar eigentlich auch unschön, aber das scheint irgendwie Standard bei Unternehmen zu sein. Ansonsten danke für die Quelle,
Mir fällt zu dieser Doku wirklich nicht viel ein. Hätte man den Konjunktiv nicht, wäre der Beitrag komplett irrelevant.
Mal im Ernst, hier wird nichts außer Vermutungen aufgestellt wie es sein könnte, wenn die Fabrik bald ans Netz gehen würde.
Ich warte ja drauf, dass der ÖRR mal bei deutschen Tarif-OEMs anklopft und fragt, wie viele Subunternehmer beteiligt sind, die z.B. erhebliche Logistikumfänge tariffrei mit eigener Leiharbeitsfirma direkt auf dem Werksgelände als Kollegen in den Hallen machen. Das ist seit Jahren kein Thema, interessiert wirklich keine Sau. Das sind deutlich unsicherere Jobs und sicher mieser bezahlt als jeder, der bei Tesla einfach tariffrei, aber fest und gut bezahlt eingestellt wird. Und dass die den Großbetrieb bei Grünheide dauerhaft betriebsratsfrei halten… da habe ich doch Zweifel.
Zusammenfassung: Musk als selbstdarstellender Messias und selbst ernannter Weltretter, der Grünheide trocken legen will, die Mitarbeiter lebenslang ausbeuten, versklaven und die Gewinne ins Ausland in Steuerparadise schaffen will um selbst noch viel reicher zu werden.
Und ARD durfte nicht auf die Feier und war deshalb sauer, weil man ja sonst überall kostenlos eingeladen wird.
Ganz ehrlich, ich halte diese mangelnde Bereitschaft mit der Presse zu kooperieren für ein komplett hausgemachtes Problem.
Die deutsche Presse zieht Tesla seit 2012 komplett durch den Dreck und berichtet quasi Unisono negativ über sie, verdreht Fakten, lügt teils wissentlich - siehe auch dieser und viele andere Beiträge aus diesem Jahr.
Warum sollte Tesla da Lust haben irgendwie mit denen zu sprechen? Sie wissen doch schon, dass das Framing wieder komplett gegen sie verlaufen wird.
Hier mal ein gutes Video genau dazu. Geht auch um Elektromobilität. Ich glaube viele realisieren gar nicht wie sehr der ÖRR da auch manipuliert und Meinungen bildet- was nicht deren Job ist.
Hallo Matder, habe den Kommentar analog vor mir, deshalb keine Umgehung der Firewall … Die Kern-Message ist die: amerikanische Gepflogenheiten stossen auf deutsche - dabei wird jede Sensibiltät vermisst; angesprochen werden „Mindeststandards des Miteinanders“ wie Mitentscheidungen bei Bauvorhaben und in Arbeitnehmervertretungen, dafür gibt es Schweigeverpflichtung der Mitarbeitenden, fehlende Kommunikation mit Presse und Gremienvertretern, betontes Ignorieren von Bürger*innen-Sorgen, komplettes Ignorieren von Corona-Regeln beim Tesla-Fest (4000 mehr Gäste als eigentlich zugelassen). Eingefordert wird in dem Kommentar „Selbstachtung und Eintreten für respektvolles, also gedeihliches Miteinander“. Ein Zitat erlaubt mir die SZ sicherlich/hoffentlich: „Diese Fokussierung auf einen einzigen Menschen und dessen Wünsche hin hat mittlerweile Züge angenommen, die das Zeug haben, der Gesellschaft zu schaden“ (Kommentar in der Süddeutschen Zeitung vom 12.10.21 von Max Hägler)
Also ich fände es auch wichtig, dass in der Lage solche wichtigen Themen aufbereitet werden. Hierbei könnte man viel Aufklärung erzeugen. Bei Corona hat man das ja auch gemacht, um zu verhindern, dass kompletter Unsinn verbreitet wird.
Ist im Automobilbusiness gängiger Alltag. Auch Kündigungen bei Verstoß. Alles schon im Umfeld miterlebt.
Wie schon gesagt, warum sollte man mit der Presse reden, wenn man schon genau weiß, was das Ergebnis davon sein wird? Passiert regelmäßig, dass da Dinge komplett verdreht und aus dem Kontext gerissen werden.
Ist wie mit Impfgegnern und Coronaleugnern auch, vielleicht nicht ganz so extrem. Die Diskussion findet vollkommen faktenbefreit statt, Bürger:innen lassen sich von Fakten nicht beeindrucken und glauben es besser zu wissen. Hier und da noch ein paar Leute die damit irgendwie was zu tun haben/hatten und ein paar Statements aus dem Kontext reißen, fertig ist der „besorgte Bürgerverein“.
„Der Landkreis Oder-Spree genehmigte den Antrag für eine Ausnahme von der Corona-Verordnung, sodass bis zu 9000 Besucher zeitgleich teilnehmen können statt bis zu 5000. Das Hygienekonzept von Tesla sei geprüft worden, teilte Kreissprecher Mario Behnke am Donnerstag in Beeskow mit. «Nach unserer Einschätzung ist das Konzept geeignet, die Regeln der Umgangsverordnung umzusetzen.»“
Hierzu volle Zustimmung meinerseits. Es sei aber auf die „liquid organic hydrogene carriers“ (LOHC) Technologie hingewiesen, da diese das Potential hat einen großen Teile der aktuell aufgeführten Nachteile von Wasserstoff abzuschwächen, insbesondere bzgl. Transport und Speicherung von Wasserstoff.
Bleibt der relativ schlechte Wirkungsgrad der (Niedrig-)Temperaturelektrolyse. Bei der Hochtemperaturelektrolyse wurde hingegen schon vor einem Jahrzehnt im Labor ein Wirkungsgrad jenseits von 90% erzielt. Bei der industriellen Umsetzung nährt man sich der 90% Grenze inzwischen immer mehr, wenn auch sicherlich noch nicht wirtschaftlich.
Der große Charme dieser (Brücken-)Technologie liegt darin, dass die aktuelle Flüssigtreibstoffinfrastruktur (Pipelines, Tanker, Hafenanlagen, Tanklaster, Tankstellen,…) quasi über Nacht von fossilen Treibstoffen auf regenerative Treibstoffe umgestellt werden könnte. Kaum neue Infrastruktur wäre nötig (insbesondere nicht wenn der Wasserstoff vom Persischen Golf importiert wird – wofür ökonomisch einiges spricht, wenn auch geopolitisch vieles dagegen). Eine wichtige Reserveinfrastruktur, falls der Ausbau der Stromnetze nicht schnell genug umgesetzt werden kann.
Erst auf dem letzten VDI Ingenieurtag wurden wieder aktuelle Zahlen auch zu den wirtschaftlichen Eckpunkten für Wasserstoff von kompetenten Fachleuten gezeigt. Verdichtung, Transport, wieder entspannen usw. sind so aufwändig, dass es keinen Kostenvorteil durch den Wasserstoff aus Afrika gibt. Mal abgesehen davon, dass die selber keine erneuerbare Energie haben, Pipelines in keinster Weise vorhanden sind, Stromleitungen irrwitzig und weder Tanker noch Hafenportale vorhanden. Das steht jetzt im Widerspruch zu deiner Aussage, schon klar. Wer das sehr schön plakativ aufbereitet hat ist Prof. Quaschning in seinem Podcast „Das ist eine gute Frage“ Vermutlich brauchen wir am Ende beides, Renewables in DE soviel wie geht und zusätzlich aus Afrika oder dem nahen Osten
Falls das an mich gerichtet war: Ich habe weder über (zu verdichtenden) Wasserstoff noch über Afrika gesprochen (wobei die sonnen-, wind- und wasserreiche marokkanische Küste in der Tat ein nahezu perfekter Standort für die europäische Wasserstoffversorgung wäre).
Und um noch eine Lanze für Batteriefahrzeuge zu brechen: Via bidirektionalem Laden können Batteriefahrzeuge eine wichtige Säule unserer zukünftigen Energieversorgung darstellen.
Der primäre Nutzen von Batteriefahrzeugen wäre dann die Zurverfügungstellung von negativer und positiver Regelenergie, der sekundäre Nutzen, dass man damit auch fahren kann (was aber zumindest beim aktuellen Fahr- bzw. Parkverhalten durchschnittlich wohl weniger als eine Stunde pro Tag ausmacht).
Danke @Susanne_D für die Zusammenfassung des Artikels.
Tatsächlich interessant finde ich den Aspekt mit der Arbeitnehmervertretung. Bei einer SE (Europäischen Gesellschaft) hat der Arbeitgeber wohl tatsächlich mehr die Wahl als bei einer AG. Bei kurzer Recherche habe ich es aber trotzdem so verstanden, dass eine Vereinbarung mit den Arbeitnehmern gefunden werden muss. (SE-Betriebsrat | Betriebsrat Lexikon)
@LeoWom Ich denke auch, dass die Aufklärung bei diesem Thema sinnvoll wäre.
Nichts hat nur Vor- oder Nachteile.
@Lukas Ich persönlich empfinde es als nicht besonders gut ein großes Fest in einem Wasserschutzgebiet zu feiern. Letztlich musste Tesla auch vorher alle wassergefährdenden Stoffe angeben – immerhin. Auch ob das Fest eben während der Pandemie nötig ist, darf schon angezweifelt werden. Es mag Sondergenehmigungen gegeben haben, das ändert aber nichts an meinem Empfinden, dass es nicht in Ordnung war.
Trotzdem würde ich die Subventionen von Tesla davon nicht abhängig machen!
Aber Kritik sollte trotzdem an dem ein oder anderen Vorhaben geübt werden.
Nun ja. LOHC mag den Vorteil der Lagerung haben. Die Energiedichte liegt bei etwa 10% von Diesel. Da fehlt mir im Moment die Fantasie, was man damit anfangen kann. Da wird noch viel Entwicklung benötigt. BTW was der persische Golf und Marokko gemeinsam haben ist neben Sonne vor allem eben kein Wasser und keine eigene Regenerative Energieversorgung. Meerwasser müsste erst entsalzt werden
Ist grundsätzlich korrekt, nur haben z.B. LOHCs einige Probleme, die gerne unerwähnt bleiben.
Erstens benötigt es extrem viel Energie diese Einlagerung und Auslagerung des Wasserstoffs in das Öl durchzuführen. Aktuell geht da noch 30% der Energie verloren, was das Ganze komplett unwirtschaftlich macht.
Zweitens verschleißt das Öl bei der Benutzung. Laut meinem letzten Stand kann man in die LOHCs ca. 10 mal Wasserstoff bei maximal möglicher Konzentration einlagern (entsprechend öfter bei geringeren Konzentrationen), dann verliert der Carrier seine Funktion und ist quasi „verbraucht“.
Drittens, und das schließt an den vorherigen Punkt an, ist das gesättigte LOHC zu nichts brauchbar. Gleiches gilt auch für diesen Metall-Pasten-Carrier, hab den Namen vergessen.
Oftmals malen sich Leute aus, dass man das ja in die Brennstoffzellenautos kippen könnte - das ist so nicht möglich. So ein Auto führt gar nicht genug Energie mit sich um das da irgendwie umwandeln zu können. Das ist ein bisschen vergleichbar mit dem Wunsch, Wasserstoffautos mit Wasser zu betanken. Technisch ist es möglich das on Board umzuwandeln, energetisch nicht auf Rädern machbar.
Ich sehe auch keinen Sinn darin die LOHCs an Tankstellen zu liefern und dort umzuwandeln. Ich sehe auch nicht wo man bestehende Infrastruktur behalten könnte. Wasserstoff-Tankstellen braucht es mitsamt der Infrastruktur trotzdem.
Das sieht bei E-Fuels anders aus, die bringen aber wiederum viele andere Nachteile mit sich. Lokale Emissionen und daraus resultierender Gestank und mögliche Erkrankungen, Lärm der Motoren, hohe Wartungsintensität, uvm.
Dagegen sind Stromleitungen schon extrem pflegeleicht. Und den Ausbau dieser würde es für H2 natürlich ebenfalls brauchen, solche Verdichter an den Tankstellen arbeiten ja nicht von allein.
Da hast du glaube ich was verwechselt: Wasser in Wasserstoff Autos „zu kippen“ ist völliger Blödsinn, da Wasser ja das „energiearme Abfallprodukt“ der Brennstoffzelle ist. Das wäre so als würde man versuchen, einen Verbrenner mit seinen Abgasen zu betreiben. Den Vorschlag hoffentlich niemand gemacht, der sich mit dem Thema auch nur entfernt auskennt. Und Wasser im Fahrzeug in Wasserstoff und Sauerstoff zu spalten ist auch nicht sinnvoll, da man die Energie ja irgendwo her nehmen müsste (z.B. aus einer Batterie) und man sich so die Verluste von 2 Systemen einfängt.
Was @InDubioProReo ins Fahrzeug kippen will ist ja der, mit Wasserstoff angereicherte, LOHC. Das macht an sich schon Sinn, wenn man den Wasserstoff im Fahrzeug mit geringem Energieaufwand aus dem LOHC extrahieren und der Brennstoffzelle zuführen kann.
Ich habe das schon verstanden, das ist so aber eben nicht möglich. Es scheitert am von dir genannten „geringen Energieaufwand“. Das herauslösen des H2 ist extrem energieintensiv und ist onboard im Fahrzeug nicht realisierbar. Es sei denn natürlich man nimmt eine extrem große Batterie mit. Mit der könnte man dann aber deutlich weiter rein elektrisch fahren als man fahren könnte, wenn man damit nur H2 aus dem LOHC rauslöst und dann damit fährt.
Aus Wikipedia:
„ Wird der Wasserstoff wieder benötigt, wird die nun hydrierte, wasserstoffreiche Form des LOHCs dehydriert, wobei der Wasserstoff wieder aus dem LOHC freigesetzt wird. Diese Reaktion ist endotherm und erfolgt bei erhöhten Temperaturen (250–320 °C) wieder in Gegenwart eines Katalysators. Vor der Nutzung des Wasserstoffs muss dieser gegebenenfalls noch von LOHC-Dampf gereinigt werden.“
Daher passt mein Vergleich schon sehr gut. Man kann im Auto nicht einen Energieträger mitnehmen, der erstmal komplett umgewandelt werden muss. Das ist wie zu behaupten man könne Rohöl tanken, raffiniert wird es dann erst im Auto. Oder analog dazu eben das Wasser im FCEV. Man macht die Elektrolyse zur Herstellung des H2 erst im Auto.
Technisch nicht machbar, weil zu energieintensiv.
… Die Kern-Message ist die: amerikanische Gepflogenheiten stossen auf deutsche - dabei wird jede Sensibiltät vermisst; angesprochen werden „Mindeststandards des Miteinanders“ wie Mitentscheidungen bei Bauvorhaben und in Arbeitnehmervertretungen, dafür gibt es Schweigeverpflichtung der Mitarbeitenden, fehlende Kommunikation mit Presse und Gremienvertretern, betontes Ignorieren von Bürger*innen-Sorgen, komplettes Ignorieren von Corona-Regeln beim Tesla-Fest (4000 mehr Gäste als eigentlich zugelassen). Eingefordert wird in dem Kommentar „Selbstachtung und Eintreten für respektvolles, also gedeihliches Miteinander“. Ein Zitat erlaubt mir die SZ sicherlich/hoffentlich: „Diese Fokussierung auf einen einzigen Menschen und dessen Wünsche hin hat mittlerweile Züge angenommen, die das Zeug haben, der Gesellschaft zu schaden“ (Kommentar in der Süddeutschen Zeitung vom 12.10.21 von Max Hägler)