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Dem Handelsblatt wurden ~100 GB an interner Kommunikation zugespielt, die belegt, wie Tesla Kundendaten unzureichend geschützt und Probleme mit dem Cybertruck verschwiegen hat, insbesondere aber Probleme mit dem Autopiloten systematisch verschweigt und von Unfällen betroffene KundInnen dafür auch massiv unter Druck setzt, Verschwiegenheitserklärungen zu unterzeichnen, sowie die eigenen Mitarbeitenden dazu anhält, den Kunden möglichst keine Informationen schriftlich zu geben:

Der Artikel ist hinter einer Paywall, aber hier wird ohne Paywall darüber berichtet:

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Überrascht einen aber auch alles nicht wirklich, oder?

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Nicht wirklich, aber es macht schon einen Unterschied, zu den Gerüchten und Einzelaussagen jetzt auch handfeste Belege zu haben. Es zeigt eben wirklich die großen Probleme und das systematische Fehlverhalten Teslas.

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Puh, mittlerweile viel zu dem Thema gelesen…
Von den genannten Artikeln ist der von Jalopnik meines Erachtens der einzige, der zumindest ein paar relevante Informationen nennt. Der Rest klingt wenn ich ehrlich bin nach guten alten FUD News (fear, uncertainty, doubt), wie man sie über Tesla seit vielen Jahren hört.

Beziehe mich hier auf alle freien Artikel, damit jeder mitlesen kann.

Es ist nicht lange her, da war Tesla mehr wert als BMW, Ford, General Motors, Honda, Mercedes, Toyota und Volkswagen zusammen. Im November 2021 erreichte die Marktkapitalisierung des weltgrößten Elektroautoherstellers 1,2 Billionen Dollar. Heute ist es weniger als die Hälfte.

Ist grundsätzlich richtig, tut bei dem Thema aber auch einfach nichts zur Sache. Tesla hat schon immer extreme Kursschwankungen gehabt, nicht zuletzt der extreme Anstieg auf besagten Spitzenwert im November 2021. Sicherlich auch bedingt durch den starken Short-Squeeze damals, klar war auf jeden Fall, dass die Aktie völlig überbewertet ist und dass sie abfallen wird.

Ich finde es etwas unseriös, wenn bei scheinbar so brisanten Informationen dann noch so Zeug reingestreut werden muss. Hat für mich immer den Beigeschmack, als hätten die Infos aus dem Leak nicht ausgereicht. Habe die hier nicht selbst gesehen, hinterlässt bei mir zumindest einen Beigeschmack.

Es fehlt mir da ehrlich gesagt an Einordnung:

The Tesla files contain more than 2,400 self-acceleration complaints and more than 1,500 braking function problems, including 139 cases of unintentional emergency braking and 383 reported phantom stops resulting from false collision warnings. The number of crashes is more than 1000. A table of incidents involving driver assistance systems where customers have expressed safety concerns has more than 3000 entries.

Klingt krass, aber es sind halt absolute Zahlen. Was ist der Zeitraum? Was ist der Kontext? Wie häufig werden die Fahrfunktionen benutzt? Alle Teslas kommen in Serie mit den Features, kann man dies mit anderen Herstellern so direkt vergleichen (ausstattungsbereinigte Statistiken)?

Die US-Verkehrssicherheitsbehörde NHTSA ist laut Handelsblatt über 367 Unfälle informiert, an denen zwischen Juli 2021 und Mai 2022 ein Auto mit aktiviertem Fahrassistenzsystem beteiligt war. Bei knapp 70 Prozent war demnach ein Fahrzeug von Tesla betroffen. Tesla führt demnach die Unfallstatistik mit 273 Fällen an, darauf folgten die japanischen Hersteller Honda mit 90 und Subaru mit 10 Fahrzeugen.

(Teil 1)

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(Teil 2)

Gleiches Problem. Basis ist eine absolute Zahl und diese ist nicht normiert. Haben vielleicht mehr Teslas Fahrerassiatenzsysteme als andere Hersteller? Bedienen vielleicht überdurchschnittlich viele Menschen die Assistenzsysteme falsch und überwachen sie nicht korrekt? Dazu gab es auch schon viel Berichterstattung und könnte hier sicherlich dazu beitragen.
Wird hier, zumindest soweit man lesen kann, nicht berücksichtigt. In den USA gibt es pro Jahr übrigens 5-6 Millionen Verkehrsunfälle, nur mal zur Einordnung.

Vielleicht als kurzer Einschub: Ich fahre selbst ein Model 3, arbeite bei einem namenhaften deutschen OEM im Bereich Elektromobilität und könnte mich da einfach easy drauf stürzen, so wie es auch viele Kolleg:innen tun. Ich halte das aber für komplett kontraproduktiv.

Ich habe mich in diesem Thread schon mal darüber ausgelassen:

Deutsche Automobilhersteller werden gerade überrannt. Das ging mit Tesla los, das wird mit den chinesischen Herstellern in den nächsten Jahren weitergehen und schlimmer werden, weil man diese Welle ebenso unterschätzt hat.

Meines Erachtens verkürzt man hier viele Themen so sehr, dass man sich da leicht draufstürzen kann. Ich stelle hier gar nicht in Abrede, dass es bei Tesla Probleme gibt. Gibt es sicherlich genug, kann man als Außenstehender ohne genaue Einsicht in die Unterlagen und eine genaue Einordnung in einen Gesamtkontext einfach nicht beurteilen.

Meines Erachtens belügt man sich selbst, insbesondere als Wettbewerber, wenn man da jetzt aufspringt und Dinge wie „das war ja klar“ sagt.
Oder anders gesagt: Wenn das alles so klar und erwartbar war und wir „Deutschen“ das alles so viel besser machen, warum verkaufen die dann wie verrückt Autos und sind mit dem Modell sehr sehr erfolgreich, während niemand welche von unseren „ehrlichen Deutschen“ Herstellern haben will?

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Tesla war halt auch lange gehyped und Elon Musk ist ein ziemlich guter Medienstratege. Außerdem sind, dachte ich, vergleichbare Lösungen bei deutschen Herstellern nur im Premiumsegment verbaut. Ist das falsch? Gibt es teil-autonomes Fahren auf Level 2 aus Deutschland für den Preis eines Tesla Model 3?

Ich finde deine Fragen bzw deine Einschätzung übrigens sehr gut. Am Ende ist die Frage wie hoch die autonome Fahrleistung pro Unfall, Beinaheunfall oder Funktionsstörung ist. Meine persönliche Zielgröße wäre dann, dass das autonome Fahren max. so schlecht wie der Mensch sein darf (bspw 1 Toter pro 200.000.000 km Fahrleistung).

Schon bei leichten Verbesserungen durch KI Einsatz auf 1/250.000.000 km würde die Gesellschaft gewinnen.

Nun ist aber die Frage, auf welchem Level sind wir aktuell?

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Das Problem ist hier, dass es eben nicht um autonomes fahren geht. Der Autopilot ist ein Assistenzsystem auf Level 2+, also permanent überwachungspflichtig. Es gibt genug Medienberichte darüber, dass Nutzer dennoch ihre Funktion als Überwachung nicht ernst nehmen und sich einfach schlafen legen. Und das ist (problematischerweise) auch nachvollziehbar. Funktioniert ein System so gut, dass es einen ernstzunehmenden Fahrkomfort darstellen kann, so ist man geneigt dem System mehr vertrauen entgegen zu bringen, als man sollte.

Wenn auch oben schon erwähnt finde ich, dass dieser Artikel (ich würde sagen bewusst) mit Unschärfen spielt.

Was ist denn ein „Unfall“? Der Leser hat hier mit dem Zusatz „Assistenzsystem“ sicherlich direkt einen schweren Unfall mit Todesfolge im Kopf, wie man es aus dem ein oder anderen Artikel kennt, in denen angeblich der Autopilot gefahren sei. Das ist hier aber nicht näher spezifiziert. Es könnte auch einfach ein Blechschaden im 1000$ Bereich sein.

Das ist gar nicht so einfach zu sagen, schon gar nicht bei Tesla. Als Annäherung können wir uns dazu die sog. Disengagement-Reports ansehen, die die Kalifornische Verkehrsbehörde bei den Unternehmen, welche Autonome Fahrfunktionen testen, erhebt:

Aus meiner Sicht klingen 150.000km pro erforderlichem Disengagement nach echt viel, wobei Disengagement hier durch die Hersteller selbst definiert wird (siehe auch Artikel)

Meines Erachtens bietet Tesla hierzulande auch einfach viel Motiv für einen solchen Artikel/Leak. Ein Unternehmen, dass die deutschen Hersteller gerade komplett vorführt, bessere Autos zu geringeren Preisen bietet und dabei alles was im Autosegment polarisiert, auf sich vereint. Elektromobilität, Autonomes Fahren, KI, US Hersteller.

Will damit nicht sagen, dass die Daten an den Haaren herbeigezogen sind, aber viel Angriffsfläche bieten sie meines Erachtens auch nicht. Wäre sowas über VW, Mercedes oder BMW rausgekommen, wäre es sicher nicht so aufgeblasen worden.

Meine Daten sind in dem Leak übrigens nicht enthalten.

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Müsste man mal wühlen, Frontal hatte vor kurzem einen Report über Unfälle mit Tesla Auto-Pilot.

Hab den nicht komplett gesehen, aber da ging es wohl darum, dass der Autopilot abbiegende LKW Trailer fehlinterpretiert und versucht sie als Brücke zu unterfahren.

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Erstmal danke für die Quelle, die kannte ich noch nicht. Allerdings hast du dich beim Übernehmen der Zahlen verlesen. Denn ich denke du meinst mit 1 Verkehrstoten pro 200.000 km Kilometer die Zahlen aus Deutschland. Da sind es aber tatsächlich 1 Verkehrstoter pro 200 Millionen gefahrenen Kilometern.

Daran ist Tesla aber ein gutes Stück selber schuld, da es sein System als full self driving bezeichnet, was sie inzwischen ja auch schon nicht mehr überall dürfen:

Gleichzeitig nehmen sie nicht an dem amerikanischen disengagement report teil, den du oben verlinkt hast, weil sie ihr System nicht als autonomes Fahrsystem, sondern nur als Assistenzsystem ansehen. Das hat schon ein gewisses Geschmäckle.

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Stimmt, mein Fehler. Es war anscheinend Schlafenszeit. :sweat_smile:

Gemeint war natürlich, gibt es Teil-autonomes Fahren aus Deutschland zu diesem Preis? Mir sind bisher nur Lösungen aus Deutschland bekannt, die in Edge Cases funktionieren, bspw. im Stau und dabei auch 6stellig Kosten. Hat sich das zwischenzeitlich geändert?

Beide Aussagen habe ich im Ausgangspost korrigiert.

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Völlig richtig. Dennoch muss jeder Nutzer bei Aktivierung der Funktion die Nutzungsbedingungen lesen und die Kenntnisnahme bestätigen. Damit ist Tesla dann rechtlich raus.
Auch wenn dieser Einwand sicherlich richtig ist, halte ich das Namensthema der Funktion für beinahe irrelevant. Klar kann man da schön drauf rumreiten und Scheinurteile feiern, ausbremsen wird es Tesla aber nicht.

Auch richtig, sie verstecken sich dahinter um eben keine Zahlen nennen zu müssen. Auch das Testing der FSD Beta an Kunden ist schon fahrlässig, aber aus Unternehmenssicht auch irgendwo genial.

Klassische Assistenzsysteme haben viele Hersteller, auch im niedrigen Preissegment. Vom Funktionsumfang und den technischen Möglichkeiten übersteigt das Tesla-System aber viele im Markt erhältliche Systeme. Auch nicht in allen Punkten (Überholfunktion oder Schildererkennung auf Autobahnen ist z.B. nicht funktional, das können andere seit 10 Jahren oder länger), das ist immer wieder interessant, aber over all ist das System deutlich potenter als andere Systeme, auch verglichen mit der absoluten Luxusklasse im weit 6-Stelligen Bereich. Fahren ohne Fahrbahnmarkierungen (z.B. innerorts) funktioniert erstaunlich gut.

Mit Blick auf die FSD Beta sind sie sowieso deutlich voraus, was andere L2 Systeme betrifft. Im Vergleich mit L4 Systemen (siehe Artikel zu Disengagement Reports) ist es auf den ersten Blick schwächer, fährt aber eben auch ohne Mapping. Es fährt also „spontan“ die Strecke, ohne dass die Straße vorher von einem Kamerafahrzeug aufgenommen und Fahrspuren manuell gemappt wurden.

Ist also nicht so eindeutig festzumachen, wie der Stand ist.

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Ernsthaft? Die Schilder-Erkennung bei Tesla klappt nicht richtig? Das ist eigentlich schon ziemlich übel, oder? Den das dürfte ja ziemlich sicher Mustererkennung, also KI, in Reinform sein. Und das kriegen andere besser hin als Tesla?
Die ganze KI dient ja in einem autonomen Fahrzeug doch fast ausschließlich der Umgebungserkennung. Und von allem was man da in der Umgebung erkennen können muss, sind Schilder vermutlich das aller simpelste, den deren Aussehen ist klar vorgegeben und sie sind verhältnismäßig kontrastreich.

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Die funktioniert in Deutschland nur bedingt, das ist die Einschränkung. Blechschilder bekommt er seit dem letzten Patch dazu vor 4 Wochen ziemlich gut hin, die LED Schilderbrücken keine Chance. Also nicht mal im Ansatz, wirklich 0%.
Dazu hat das System irgendwie auch ein ganz komisches Verhalten bei Brücken und Tunneln, so dass manchmal das Tempo der kreuzenden Straße übernommen wird (sehr selten), manchmal übernimmt es einfach falsche Kartendaten. Da müssen die auf jeden Fall noch nachlegen. In den USA geht es mit der Schildererkennung einwandfrei.

Das habe ich oben gemeint, es ist teils echt merkwürdig, welche simplen Dinge nicht laufen, aber andere, sehr komplexe Themen dann schon.

Denke dass das generell das typische Tesla Problem ist. Man bedient den Heimatmarkt mit voller Kraft und das Ausland zieht den Kürzeren.

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Habe noch mal einen Blog-Eintrag gefunden, da dazu einige Quellen zusammenfasst und deinen Schilderungen zustimmt:

Ist ja wirklich lausig, dass Tesla auch hierzulande einen sogenannten Autopiloten verkauft und nicht mal die Verkehrszeichenerkennung hinbekommt.

Das ganze Thema Autonomes Fahren halte ich aktuell noch für absolute Zukunftsmusik. Und dass Tesla sich so darauf fokussiert ist wirklich nicht gut. Eigentlich hätten sie genug Marktpotential mit dem Bau von E-Autos und das können sie ja auch einigermaßen gut.

Aber vermutlich ist Elon Musk einfach zu sehr amerikanischer Turbo-Kapitalist und immer auf der Suche nach dem „next big thing“. Es reicht scheinbar nicht, Markt- (und wohl auch) Technologie-Führer bei der extrem wichtigen Elektrifizierung des Individual-Verkehrs zu sein. Man braucht offenbar immer das nächste Schmankerl, dass man seinen Investoren zeigen kann und mit dem man die Kunden lockt. Wirklich schade.

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100%
Wenn sie ihre Ressourcen seit 2019 auf einen Kleinwagen fokussiert hätten, der 2022 oder so rausgekommen wäre, dann wäre hier in der deutschen Automobilindustrie alles zusammengebrochen. Stattdessen kommt (irgendwann?) ein Cybertruck, den ich zwar irgendwie auch cool, aber eben auch völlig nutzlos finde. Es ist auch kein Wunder, dass es da Probleme gibt, den kann man so wie er geplant und angekündigt wurde einfach nicht kostendeckend bauen. Musste man halt direkt mal die günstigen Modelle streichen und Reservierungen stornieren. Und der Roadster, der 2019 kommen sollte, kommt jetzt doch erst Ende 2024.
Ich verstehe es einfach nicht, es lag wirklich alles bereit, dass er richtig böse mit traditionellen Herstellern und den Fortschrittsverweigerern aufräumt und den Markt noch mehr als schon heute umräumt. Und dann will er nen Roboter bauen. Versteh einer diesen Mann.

Den Job im Niedrigpreis-Bereich nehmen jetzt die chinesischen Hersteller wie z.B. BYD dankend an. Und die ersten Auswirkungen davon kommen hier auch schon an, auch wenn man es nicht zugibt.

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Dann fehlen da passende gesetzliche Regelungen. Mal abgesehen davon, dass diese „Überwachungspflicht“ vermutlich nicht sonderlich gut funktioniert, wenn das Auto auf einmal komische Sachen macht, weil die Überraschung gepaart mit der erwartungsgemäß reduzierten Aufmerksamkeit mit Sicherheit zu einer deutlich verlängerten Reaktionszeit führt, sollte sich Tesla da nicht einfach herausreden dürfen mit „hat sich nicht an die AGB gehalten“.

Es wäre sicherlich überhaupt kein Problem, derartige Autos mit Sicherheitsfahrschaltungen auszustatten, wie sie von Zügen bekannt sind. Wird aber natürlich nur passieren, wenn’s vorgeschrieben ist.

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Diese Pflicht und diese technischen Funktionen gibt es, und zwar schon lange. Das Auto fordert den Fahrer schon lange auf, die Hände am Lenkrad zu haben. Nur sind diese halt zu Beginn wenig intelligent gewesen.

Bei älteren Assistenzsystemen reicht es aus ein Gewicht am Lenkrad zu installieren, so dass es permanent denkt die Hand sei dran. Das war auch Bei Tesla der Fall. Als die ersten solcher Fälle aufkamen hat Tesla prompt reagiert und die Software so aktualisiert, dass es solche Gewichte (ohne Kamera, rein über Lenkkraft) erkennt. Erkennt das System dies oder man reagiert als Mensch einfach gar nicht, so sperrt das System und kann nicht wieder aktiviert werden. Mittlerweile auch die Innenkamera mit KI, die erkennt was der Fahrer tut und entsprechend öfter „nervt“.

Andere Hersteller nutzen kapazitive Sensoren im Lenkrad, die man nur mit Potenzialunterschied bedienen kann (wie ein Touchscreen), also muss die Hand ans Lenkrad. Wieder andere benutzen Kameras um die Augen des Fahrers und die Blickrichtung zu tracken.

Du siehst also, es gibt Regelungen, die auch (wenn auch nach etwas nachschärfen) funktionieren. Es ist halt immer so, ein System kommt raus und die Leute versuchen es auszutricksen. So läuft das nun mal, das kann man tatsächlich keinem Hersteller zum Vorwurf machen.
Man könnte sogar sagen, dass Tesla immerhin Updates bringt und es laufend schwerer macht, während haufenweise alte andere Autos immer noch mit nem Gewicht am Lenker überlistet werden können.

Das Hauptproblem (und das klingt hier ggf. schräg, ist aber so) sind die Nutzer, die ihr Auto nicht angemessen bewegen. Level 2 heißt nun mal voll aufmerksam bleiben. Wer das nicht tut/kann, handelt hier fahrlässig. Ist wie Handy am Steuer, das lenkt mindestens genau so ab. Machen viele. Ist da auch der Hersteller schuld? Man muss aufmerksam bleiben, Punkt. Hier ist die Lage ja auch noch klar und deutlich. Voll aufmerksam bleiben und übernehmen wenn das System Quatsch macht.

(Teil 1)

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(Teil 2)

Bei Level 3 wird das dann rechtlich noch viel viel kniffliger. Da gilt nämlich „Hands Off“ möglich, auch wenn der Fahrer sofort übernehmen können muss.

Gerade deshalb gehen ja viele Firmen (in den USA) bereits direkt zu Level 4 über. Weil L2+ und L3 even so viel Risikopotenzial bieten. Dann den Mensch besser direkt komplett ersetzen.

Daher auch hier der klare Widerspruch. Autonomes fahren existiert seit Jahren, es ist auf der Welt nur noch nicht gleichmäßig verteilt. Bin selbst so ein Robotaxi in Phoenix schon mitgefahren. Öffentlich zugänglich. Ist erstaunlich unspektakulär, fährt wie ein defensiver Fahrer. Aber sitzt halt keiner am Lenkrad. Autonome Lieferroboter/Foodtrucks sind in einigen US-Staaten oder auch Metropolen in China mittlerweile Alltag.
Nur weil wir „fortschrittlichen Deutschen“ das noch nicht gesehen haben, heißt es lange nicht, dass das Zukunftsmusik ist.

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