Warum genau? Die Schlussfolgerung erscheint mir komisch.
Gegenvorschlag: Wir machen jetzt erst mal das Tempolimit und legen fest, dass wir es wieder aufheben, wenn autonomes Fahren tatsächlich funktioniert. Vielleicht beschleunigt das ja sogar die Entwicklung autonomer Autos.
Sehr guter Punkt! Es gibt kaum störendere Einflüsse für autonomes Fahren auf Autobahnen (das ist wenigstens ein realistisch zeitnah erreichbares bzw. zum Teil schon erreichtes Ziel, anders als Level 5 Autonomie) als die permanent und praktisch nur in Deutschland notwendige Erwartungshaltung für die Automatik, dass von hinten irgendwann jemand mit 260 Sachen dahergekachelt kommen wird, während man selbst maximal 130 fährt. Niedrige Relativgeschwindigkeiten vereinfachen die Entwicklung sicherer autonom agierender Fahrassistenzsysteme enorm.
Nein… Autonomes Fahren und Elektromobilität ist nicht irgendeine undefinierte „Wundertechnik“, es ist Technik die DA ist.
Die Neuzulassungen der Elektroautos hat sich die letzten Jahre jährlich verdoppelt. Wenn man Hybride mit einrechnet sind wir HEUTE schon an dem Punkt, dass 50% der Neuzulassungen elektrisch sind.
Bis 2030 wird der Großteil der Autos auf den Straßen einen Elektroantrieb haben und somit NULL CO2 emittieren. Das WIRD passieren! Von alleine!
Warum jetzt also immer und immer wieder so viel politische Energie in einen Streit mit den Ferengi um ein Tempolimit stecken? Eine Diskussion die wir schon hundertausend Mal geführt haben, die hundertausend kein Ergebnis gebracht hat, und die auch das hundertausendunderste Mal kein Ergebnis bringen wird?
Gleiches gilt für autonom fahrende Autos. Das ist Technologie, die DA IST und nur noch so weit verbessert werden muss, bis man auf Level 4 angekommen ist.
…was übrigens nur am Rande etwas mit CO2-Ausstoß zu tun hat.
Ich bin nur der Meinung, dass wir uns jetzt nicht darum bemühen müssen Autobahnen achtspurig auszubauen, weil die Technologiedazu führen wird, dass Konzepte wie Uber deutlich an Fahrt aufnehmen und deutlich weniger Menschen ein eigenes Auto haben werden.
Vermutlich werden wir dann langfristig aber auch weniger ÖPNV brauchen, weil sich das imo auf so ein Mittelding zwischen Taxi und ÖPNV einpendeln wird (DAS wird natürlich noch eine Weile dauern). Ich tippe, auf automfahrende Kleinbusse, die einen aber eben bis vor die Haustür fahren, kostenmäßig aber auf dem Niveau eines Bustickets liegen.
Autonomes Fahren hat nix mit CO2-Ausstoß zu tun, nur mit weniger Autos. Der CO2-Ausstoß wird sich durch Elektromobilität verringern und die ist schon da!
Für mich stellt sich die Frage, ob nicht autonomes Fahren auf Autobahnen zu einer gleichmäßigeren Geschwindigkeit um die 120km/h führt und zu einem Kolonnenfahren. Ich kann mir nicht vorstellen, das autonome Autos kreuz und quer fahren.
Dies würde zu geringeren Verbrauch führen.
Gibt es dazu Untersuchungen oder Überlegungen?
Ich glaube, dass das die zugrundeliegenden Überlegungen sind, wie man Autoverkehr optimieren kann.
Denn theoretisch ist es jetzt schon möglich, z.B. die Zeit an der Ampel zu verkürzen, wenn alle gleichzeitig gleichmäßig stark beschleunigen würden. Dadurch ließe sich natürlich CO2 einsparen (Auch Reifenabrieb wird reduziert.), denn die Fahrweise wird homogener. Das tut Motoren immer gut.
Weil aber Menschen am Steuer sitzen, die Angst haben, dem Vorausfahrenden Auto aufzufahren, kommt es zu Verzögerungen.
Kolonnenfahrten mit kaum Abstand zwischen den einzelnen Teilnehmern haben dann mit steigenden Geschwindigkeiten einen weiteren enormen Vorteil: extrem reduzierter Luftwiderstand.
Züge fahren auch schon seit 10 Jahren autonom. Ist einfacher klar, aber immerhin. In DE werden die Schaffner ja nur gebraucht um die Schwarzfahrer zu kriminalisieren
Hast du auch gelesen, wann der Merceds das darf?
Generelles Autonomes fahren muss halt zu 100% funktionieren, nicht nur zu 1% wie bei Mercedes oder auch nicht zu 99,9%, sondern 100%.
Der Dummschwä… nennt sein Produkt halt aus Marktinggründen Autopilot.
Da die Koffer nicht mal Schilder lesen können kann das nicht funktionieren.
Ich glaube auch, dass das autonome Fahren irgendwann möglich sein wird, aber nicht in den nächsten 10 Jahren und das nicht-autonome Fahren wird dann noch lange nicht verboten.
Das ist so nicht richtig. Aktuell ist der Drive Pilot von Mercedes nur bis 60 km/h in Deutschland erlaubt.
Wer es hat, hat‘s gut, denn bei hohem Verkehrsaufkommen oder Stausituationen kann mit DRIVE PILOT auf geeigneten Autobahnabschnitten in Deutschland bis 60 km/h hochautomatisiert gefahren werden (Level 3).
Siehst Du darin einen Widerspruch? Ich nicht!
Musk hat Tesla weder gegründet noch hat er das Konzept erfunden. Er hat nur zum richtigen Zeitpunkt in die richtige Sache Geld gepumpt… Er hat einen Riecher für Business-Opportunities, ist und bleibt aber ansonsten nur ein großer Schreihals mit viel Geld.
Auf jeden Fall… Wenn wir vornehmlich autonom-fahrende KfZ haben, können die dann aber auch 180 fahren, weil - wenn miteinander vernetzt - die Reaktionszeit quasi bei Null liegt.
Es wird Unfälle geben, es wird Tote geben, aber mit jedem gefahrenem Kilometer werden die KI-Systeme sicherer. Langfristig wird es daher darauf rauslaufen, dass selbstgeführte Fahrzeuge einfach in der Versicherung irgendwann so teuer werden, dass sich das niemand mehr leisten kann. Die Haftungsfrage (wo sich viele heute noch einen Kopf machen) wird sich imo einfach nicht stellen, weil die Dinger im Gegensatz zu einem menschlichen Fahrer so sicher sind, dass die Hersteller die Haftung vermutlich freiweillig übernehmen.
Die größte Herausforderung ist Stadtverkehr (Fußgänger, Radfahrer, etc.). Landstraße und Autobahn funktioniert auch jetzt schon ziemlich gut.
Aber wie gesagt, es ist eine Frage der Zeit… Denn wie gesagt: Die Entwicklung verläuft exponenziell.
Ja, und zwar Unmengen, auch wenn es für den Einzelnen nicht bemerkbar ist… Aber wie gesagt: Ich denke, dass die Entwicklung der Elektroantriebe die Entwicklung beim autonomen Fahren bei weitem überholen wird. Bis wir autonom fahrende Autos haben, haben wir vermutlich so gut wie keinen CO2-Auststoß durch den Straßenverkehr.
Das ist einfach ein psychologisches Problem. In Japan funktioniert das. In Deutschland wollen die Leute noch einen Zugführer haben.
…aber wie gesagt finanziell so unattraktiv, dass sich das schnell erübrigen wird.
Der war gut… 
Du hast schon mitbekommen, dass die Linken gerade mit der 5%-Hürde kämpfen und momentan keine Gelegenheit auslassen sich selber zu zerlegen?
Wieso das denn? 100% Sicherheit wird es nie geben. Wenn das der Anspruch ist, dann wird Level 5 nie erreicht. Aber mit dem Anspruch von 100% Sicherheit dürfte es gar keine Autos geben. Sobald das Auto besser Auto fährt als der Mensch, sollte das Auto fahren dürfen.
Level 4 (aus der Ferne gefahrene Fahrzeuge - sprich Fahrer und Fahrzeug sind räumlich getrennt, so dass z.B. Taxifahren im Homeoffice möglich wird) wird in Hamburg und München aktuell schon getestet. Es fahren also auch heute schon Autos ohne Fahrer auf deutschen Straßen - nur eben noch nicht im kommerziellen Rollout.
Sobald diese Tests zeigen, dass diese Level 3 oder Level4-gefahrenen Fahrzeuge seltener in Zwischenfälle verwickelt sind als trainierte Fahrer, steht dem ganzen nichts im Wege.
Autonomes Fahren wird zur allgemeinen Sicherheit im Straßenverkehr beitragen indem es den müde werdenden, einschlafenden Menschen durch der Gerät ersetzt.
Doch, das funktioniert sehr gut.
Ganz präzise ist es so: Sie dürfen bis 130km/h, haben aktuell aber nur 60km/h freigegeben und noch keinen Zeitplan für die Erhöhung vorgestellt. Wenn Mercedes wollte, könnten sie das ganze morgen auf die 130km/h erhöhen - eine weitere Erlaubnis hierzu benötigen sie nicht.
Schon spannend, dass das mittlerweile fast alle Leute glauben, als ob eine große Klappe automatisch bedeuten würde, dass auch garantiert nichts dahinter ist. Musk hat in seiner Karriere eigentlich hinlänglich bewiesen, dass er sowohl ein ziemlich guter Software als auch klassischer Ingenieur ist. Drei paradigmenbrechende Unternehmen in seinem Leben aufzubauen (plus Zip2 quasi ohne Startkapital), das haben in der Geschichte nicht so viele Menschen geschafft.
Dumm nur, dass er zu glauben scheint, seine Expertise würde sich automatisch auch auf andere Bereiche erstrecken…
So kontextfrei und unbelegt ist das eine ziemlich irreführende bis sinnlose Behauptung. Die Entwicklung von Computerchips verlief zeitweise exponentiell, Technologien verbreiten sich wenn sie erfolgreich sind häufig zweitweise exponentiell (Smart Phones zB), aber da ist kein Automatismus und zudem verlaufen solche Prozesse eben nur zeitweise exponentiell (Naturgesetze und so…). Wenn das Problem beispielsweise so komplex ist wie Schach, dann nützt Dir Dein schönes exponentielles Wachstum nichts, weil Du die Ressourcen des Universums nicht reichen, um das Problem zu lösen zumindest --um in dem Bild zu bleiben-- solange Du einen Brute Force Ansatz wählst. An der Stelle brauchst Du einen anderen Ansatz und ob Du den findest, ist keine Frage exponentiellen Wachstums, sondern einfach, ob jemand die richtige Idee hat.
Aber mal ganz konkret, was wächst denn hier in Deinen Augen genau exponentiell und warum meinst Du, dass es hilft, das Problem zu lösen?
Einen erheblichen. Musk ist derjenige, der für den Eindruck, Tesla sei in Sachen autonomem Fahren allen anderen X Jahre voraus, zentral verantwortlich ist. Er trötet bei jeder Gelegenheit in eben diese Tröte. Die nackte Realität gibt dieses Bild nämlich bei Weitem nicht her - siehe Mercedes, siehe Waymo.
Du siehst also offenbar die Person Musk kritisch - was lobenswert ist - gehst ihm aber was seine Tesla-Prophezeiungen zum autonomen Fahren angeht weiterhin auf den Leim. Das ist schon irgendwie ein Widerspruch.
Ich glaube, du liegst einem populären Irrtum auf, wie selbstfahrende Autos funktionieren. Das ist mitnichten so, dass da einfach nur ein KI-System wie eine Blackbox in ein Auto gebaut wird, und dem bringt man dann durch unendlich viel Training bei, wie man Auto fährt - und mit jedem Kilometer mehr Trainingsdaten wird das unaufhaltsam besser. Dieser Ansatz hat sich schon vor langer Zeit als wenig erfolgreich erwiesen.
Stattdessen sind heutige Systeme in mehrere Untersysteme geteilt, und nur manche davon benutzen KI - in allererster Linie die Klassifikationssysteme, die in Bildern (oder genereller: in allen Sensordaten) bekannte Muster erkennen und in einer zeitlichen Sequenz von Daten kontinuierlich tracken sollen. Wenn es aber darum geht, aus den erkannten Dingen konkrete Strategien fürs Fahren und infolgedessen Steuerbefehle für die Aktoren zu machen, spielt KI wenn überhaupt höchstens noch eine Nebenrolle. Dieser Teil wird beherrscht von ziemlich klassischen, regelbasierten Systemen, die Softwareentwickler niederschreiben, in Simulationen validieren, debuggen, … eben relativ klassische Softwareentwicklung.
Und da ist jetzt die Crux: deine Idee, es gäbe exponentielle Verbesserung, trifft auf diese Art Arbeit nicht zu - das Gegenteil ist der Fall! Mit Anwachsen der Größe von solchen Systemen wächst die Komplexität exponentiell an, und die Entwicklungsgeschwindigkeit sinkt umgekehrt dazu exponentiell. Wir Softwareentwickler haben uns über die Jahre natürlich immer neue Tools geschaffen, um diese Entwicklung zu verlangsamen und immer größere Systeme beherrschbar zu machen, aber zu einem guten Teil geschieht das auch nur dadurch, dass man es ermöglicht hat, mit immer mehr Personen gleichzeitig an einem großen System zu arbeiten. Das Grundproblem, dass es eine Art gläserne Decke gibt in der Komplexität der von Menschen wartbaren Systeme, ist damit nicht ausgehebelt - die Decke wird nur langsam nach oben geschoben, unter immer größerem finanziellen und personellem Aufwand. Und diese Entwicklung beschleunigt sich nicht - sie verlangsamt sich. Uns gehen nämlich die Menschen aus, die man auf das Problem werfen kann.
KI ist eine Art Cheat um dieses Problem herum - „tu etwas komplexes für mich, von dem ich nicht weiß, wie ich es programmieren könnte, und ich will es auch gar nicht wissen“. Leider geht dieser Cheat mit diversen unerwünschten anderen Problemen einher, unter anderem dem Problem, dass „ich will es auch gar nicht wissen“ bedeutet, dass ich im Fall von Fehlern halt auch nicht weiß, warum sie passieren, und sie auszumerzen oft mehr mit Glück als mit Nachvollziehbarkeit zu tun hat. Und wo Glück ist, ist auch Pech nicht weit, und der Fix für ein Problem produziert vielleicht drei neue. Alles Dinge, die man bei der konkreten Umsetzung einer Steuerung eines Autos ganz und gar nicht brauchen kann - was einer der wichtigsten Gründe ist, warum der naive Ansatz, einfach eine KI auf das Gesamtproblem zu werfen, schon lange gescheitert ist. Und warum die Annahme, autonome Autos würden „von selbst“ mit jedem Kilometer besser, halt nicht stimmt. Jede Verbesserung muss hart durch menschliche Engineering-Arbeit erkämpft werden, und Menschen ersticken dabei irgendwann in exponentiell zunehmender Komplexität.
Aber wir schweifen ab…
Das könnte sogar zutreffen. Wobei du da auch unzulässig vereinfachst. Es ist ja nicht so, dass a) die Produktion der Autos CO2-neutral wäre. Und b) der Strom vollkommen CO2-neutral produziert werden könnte. Selbst Windstrom braucht Windräder, deren Aufbau wird noch sehr lange Zeit CO2 erzeugen. Und Strom, der im Straßenverkehr verbraucht wird, fehlt halt anderswo, wo er auch dringend benötigt wird, um Prozesse zu dekarbonisieren - sprich wo diese Entwicklung länger dauert, wenn der Strom sinnlos für Raserei im Straßenverkehr verballert wird.
Denn eine kritische Sache steigt auch exponentiell: der Windwiderstand und die zu seiner Überwindung nötige Energie. Und zwar mit steigender Geschwindigkeit.
Auch ein E-Auto verursacht CO2, zwar nicht unmittelbar im Betrieb aber eben mittelbar in der Herstellung und über den Stromverbrauch, der selbst bei 100% EE mehr Windräder und PV verlangt, die wiederum weder klimaneutral noch umsonst zu haben sind. Das Märchen von NULL CO2 bzw. klimaneutral ist eine um sich greifende geistige Plage, die Spin-Doktoren aller Wirtschaftsbereiche unters Volk bringen. Bei denen gibt es sogar „klimaneutrale“ Flughäfen. Das ist, als ob man Tiger als „kinderlieb“ verkaufen würde.
Das Ziel muss doch sein, so wenig Autos wie möglich, so leicht und klein wie möglich, mit einer eben noch akzeptablen Reisegeschwindigkeit als Limit. Das spart Emissionen in Produktion und Betrieb, auch im E-Betrieb. Und es spart Feinstaub durch Reifenabrieb. 112 000 to Gummi werden jedes Jahr in DE zu Staub und Feinstaub zerrieben, 28% des Kunststoffmülls in den Meeren ist Reifenabrieb. Fahrzeuggewicht, Reifengrösse (Breite), Fahrweise (Geschwindigkeit und Beschleunigung) haben Einfluss auf die Menge, und da sind die grossen, schweren E-Autos eher noch ungünstiger als Verbrenner, weil die gewaltigen Drehmomente zum rasanten und lautlosen Beschleunigen verleiten und eben des Gewichts wegen.
Der Antriebswechsel in der jetzigen Form lässt das Umweltproblem praktisch ungelöst. Ich setze allerdings auch Hoffnung auf autonomes Fahren, weil man so endlich vom Prestigeding Auto wegkommen sollte, also vom eigenen Auto zum autonomen Taxi umsteigen, wenn ÖPNV nicht reicht.
So richtig im flächendeckenden Einsatz? Hast du da Quellen zu? Als ich das letzte mal geschaut habe, war da nur ein Pilotprojekt in Japan.
Aber nur, wenn die Merz’sche Brandmauer nicht doch nur aus Pappmaché war. 
Hoffen wir das beste…
Meinst du so, wie Computer-Software in den letzten Jahrzehnten immer sicherer geworden ist? Denn bei Computern bzw. deren Software ist das Problem, dass ständig neue Features eingebaut werden um den Verkauf der nächsten Software-Generation zu fördern, siehe Windows 7,8,10 usw.
Durch den neuen Programmcode kommen aber auch immer wieder neue Fehlerquellen in den Code. Und auch wenn wir bei autonomen Fahrzeugen immer von KIs reden, wird ein Großteil der eigentlichen Steuerung durch den Straßen-Verkehr von klassischer Computer-Software erledigt, die KI übernimmt heutzutage vor allem die Umgebungserkennung, also wertet z.B. die Kamerabilder aus und erkennt Verkehrszeichen, Autos usw…
Um also die eigentliche, klassisch programmierte Steuerungssoftware für das autonome Fahrzeug sicher zu kriegen, müsste man diese über Jahre nicht mehr mit neuen Features versehen, sondern nur noch den vorhandenen Code reparieren, sobald man einen Fehler findet. Ob die Autohersteller das wirklich schaffen, wird sich zeigen, ich bin da skeptisch.
Ansonsten kann ich das, was @Slartie dazu geschrieben hat, nur unterschreiben.
Es geht ja nicht nur um Sicherheit. Es geht ja auch um Zuverlässigkeit.
Echte autonome Fahrzeugen sollten eben auch nahezu alle Situationen beherrschen, die ein menschlicher Fahrer lösen kann, also wenn ein Fahrzeug vor einem liegen geblieben ist, wenn es darum geht einen Stau zu umfahren und so weiter.
War er nicht hauptsächlich nur Programmierer bei Paypal und Zip2? Kennt er wirklich die technischen Details seiner Raketen, E-Autos usw., oder ist er nur gut darin ist, ihr wirtschaftliches Potenzial zu erkennen? Was natürlich auch schon eine Leistung ist.
Ich bin nämlich der Meinung, dass er das wirtschaftliche Potenzial von autonomen Fahren, wenn es denn funktionieren würde, durchaus richtig einschätzt, aber das er die technischen Probleme bei der Umsetzung massiv unterschätzt hat.
Das macht ihn zu einem guten Geschäftsmann, nicht mehr und nicht weniger.
Das habe ich übrigens nicht behauptet. Ich denke, dass Tesla GENERELL voraus ist. E-Mobilität, Akkutechnologie - und ja - auch autonomes Fahren. Und ja, es gibt da auch Ausnahmen, aber global betrachtet, haben die anderen Autohersteller (insbesondere die Deutschen) da die letzten Jahre kein gutes Bild abgegeben. Natürlich pumpen da alle jetzt ohne Ende Geld rein um aufzuholen (was sie auch früher oder später schaffen werden)
Der wesentliche Unterschied:
VW & Co verkaufen Autos!
Tesla ist ein Softwarehersteller!
Aber lassen wir das Thema autonomes Fahren. Mag sein, dass ich die Entwicklung der nächsten 10 Jahre überschätze… Aber Du unterschätzt sie.
Das hat auch nie jemand behauptet. Und sorry, diesessich ständige Argument der Klimawandel-Leugner kann ich nicht mehr hören.
Aber darum geht es ja auch hier nicht. Es geht darum, dass ein Tempolimit über kurz oder lang durch Elektromobilität kein CO2 mehr einsparen wird. Ob und wie groß dabei die Umweltsauereien durch die Produktion sind, ist dabei vollkommen irrelevant.
Exakt… Nur dass es bei Computer-Software eben Betrüger mit eigenem Geschäftsmodell gab die gegen diese Entwicklung gearbeitet haben. Was beim Auto nicht der Fall ist (wenn mal davon absieht, dass man jemanden damit um die Ecke bringen kann)
Die Systeme werden am Ende BESSER sein, als jeder Mensch. Selbst, wenn unvorhergesehene Themen erstmal Probleme verursachen. Null Reaktionszeit, keine Schrecksekunde, keine Müdigkeit, kein Alkohol, kein Vergessen in den Spiegel zu schauen, keine überhöhte Geschwindikeit… etc.
Die meisten Unfälle entstehen durch Fahrlässigkeit und menschliches Versagen.
Ich meine nicht Sicherheit, sondern das muss immer und überall funktionieren, zu 100%. Und nicht nur bei 60km/h, im Stau, auf der Autobahn, bei Mondlicht, wenn man Zuckerkügelchen geschluckt hat, …
Also bisher sagen ALLE Tests das Gegenteil. Selbst bei allen außer Tesla funktioniert das nicht zu 100%, bei Tesla halt eher gar nicht.
Denn auch hier gilt: das Lesen von Schildern muss zu 100% funktionieren, und nicht nur mit Kartenmaterial, sondern mit aktiver Schilderkennung. Sonst fahren Autos z.B. mit 120 in eine Baustelle rein.
Lieber @Slartie vieles ist zwar richtig, aber hier übertreibst du deutlich. Es gibt mittlerweile etliche Ansätze im Bereich Explainable AI (XAI), die KI Entscheidungen nachvollziehbar machen. Es ist schlicht eine Frage der Zeit wie viele Observations ich checken/analysieren kann um sicher zu gehen.
Tun sie doch ab Level 3 jetzt schon. Die autonomen Fahrzeuge sind die ersten, die bei Blaulicht eine Rettungsgasse bilden. So richtig überraschende Situationen gibt es doch gar nicht. Alles kann trainiert werden, und wenn ein Gefährt von allen anderen lernt, dann ist es deutlich erfahrener als es ein menschlicher Fahrer je sein könnte.
Ich weiß nicht wie es bei Tesla war, genaugenommen weiß ich natürlich nirgends wie es war, aber angeblich hat er SpaceX zumindest anfänglich in einem kaum vorstellbaren Maße gemicromanaged und wollte über alle Details exakt Bescheid wissen.
Wenn Du schreibst er habe bei Paypal und Zip2 doch nur programmiert und anscheinend ja auch das wirtschaftliche Potential erkannt, dann frage ich mich allerdings, was er denn noch hätte tun sollen, um Credit dafür zu bekommen, dass er eine der entscheidenden Personen für den Erfolg dieser Unternehmen/Ideen war?