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Autonomes Fahren nach SAE Level 5 ist aber auch eher als ein Grenzfall anzusehen und sollte nicht zur Bewertung des Stands der Entwicklung autonomer Fahrzeuge dienen. Das Thema dieses Threads bezieht sich ja auf Autobahnfahrten. In diesem Kontext werden wir schon relativ zeitnah Systeme auf Level 3, also „eyes off“ sehen. In einem
Solchen System kann der Fahrer nebenbei einen Film gucken oder arbeiten, muss aber innerhalb einer gewissen Übergangszeit wieder das Steuer übernehmen können. Er trägt immernoch die letzte Verantwortung über das Gesamtsystem. Erst mit Level 4 übernimmt das System die Verantwortung, der Mensch darf etwa schlafen („mind off“). Level 5 bezeichnet eigentlich den Grenzfall eines Systems, welches Level 4 Autonomie in jeder denkbaren Umgebung erfüllt.

Die entsprechenden gesetzlichen Möglichkeiten für Level 3 auf Autobahnen wurden soweit ich weiß mittlerweile geschaffen und Fahrzeuge wie die neue S-Klasse und der EQS sind meines Wissens nach technisch dazu in der Lage. Und falls sie es nicht sind, wird es die nächste Generation sein. Aber eben nur im Kontext Autobahnfahrt, der Stadtverkehr ist natürlich nochmal eine andere Baustelle.

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Aber aktuell nur unter optimalen Bedingungen.
Die Autos, mit denen ich mal mitfahren durfte (Mercedes, BMW, Tesla), haben bei starkem Regen oder Schnee, der teilweise die Spuren verdeckte, die Arbeit eingestellt.
Da ist Deutschland durch seine weißen Striche auch ein Sonderfall, der von der Technik noch mal mehr abverlangt, als z.B. in den USA.
Aber das Gefühl der Sicherheit, das sich unter optimalen Bedingungen einstellt, ist bereits jetzt faszinierend.

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Mehrverbrauch an Energie besteht trotzdem. Außerdem blendet diese Lösung die Schäden am Menschen, Reifenabrieb und Lärm aus, die für mich beim Tempolimit fast wichtiger wiegen als das CO2.

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Das ist korrekt. Automatisierte Fahrt auf Level 3 auf Autobahnen ist sowohl technisch machbar als auch in Reichweite.

Allerdings brachte insbesondere @Lukas ja einen deutlich weiteren Scope in die Diskussion ein, mit Utopien, die ganz eindeutig Level 5 erfordern. Auf diese Art „autonomes Fahren“ bezog sich der ursprüngliche Vergleich mit der Kernfusion dann zumindest in meiner Wahrnehmung.

Was aber auch korrekt ist: das Thema hier dreht sich ausschließlich um Autobahnfahrten. Und was die angeht, wäre es für die künftig zu erwartenden Fahrassistenten mit weitgehender Autonomie definitiv vorteilhaft, wenn die Geschwindigkeitsunterschiede zwischen den schnellsten und langsamsten Teilnehmern begrenzt bleiben. Eines der schwierigsten Themen bei automatisierter Autobahnfahrt ist ja das handover an den Fahrer, wenn die Automatik nicht mehr mit der Situation klarkommt, also sowohl das Erkennen, wann das der Fall ist, als auch die Notwendigkeit, dem Fahrer genug Zeit in einem zumindest noch halbwegs sicher kontrollierten Fahrzeug (die Automatik ist ja per Definition gerade überfordert, also ist’s nicht einfach, ausgerechnet jetzt von ihr zu verlangen, das Auto noch x Sekunden weiter zu steuern bis der Mensch übernehmen kann), zu verschaffen, damit er übernehmen kann. Ein möglichst homogen fließender Verkehr ist enorm hilfreich bei dieser Geschichte, da kann das Auto dann eher „irgendwie auf gut Glück mitfließen“, als wenn jede Sekunde von hinten einer mit 220 Sachen aus dem Nichts herbeigeschossen kommen kann.

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Aber will ich mein Leben einem System anvertrauen welches mit einer möglichen Situation überfordert ist? Auch in Zukunft wird es Autofahrer geben die Trotz Tempolimit weit über der erlaubten Geschwindigkeit unterwegs sein werden. Und wenn es die Polizei oder der Rettungswagen ist der zu einem Einsatzort muss. Insofern muss die Ki auch mit solchen unterschieden zurecht kommen. Wie sieht es im übrigen mit Tempolimit für E-Züge aus? :wink:

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Ist oben bereits verlinkt, Rettungswagen, Polizei, selbst Polizist:innen, die auf Kreuzungen den Verkehr leiten können solche Autos seit 6 Jahren problemlos verstehen und auf deren Handlungen eingehen.

Okay, dann ausführlich:
Die SAE (Society of Automotive Engineers) definiert in der Norm J3016 die Klassifizierung und Definition von Begriffen für straßengebundene Kraftfahrzeuge mit Systemen zum automatisierten Fahren.
In dieser existieren 6 Level an Autonomiestufen.

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Wie auch andere Kommentatoren wie @Slartie oder @Nacho schon kommentiert haben reden wir hier aktuell von den Leveln 3 (Bedingte Automation) und 4 (hohe automation). Auch wenn die nachfolgende Grafik keine neuen Infos enthält, stellt sie den relevanten Sachverhalt deutlicher dar als die vorherige:

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Die sogenannten Autobahnpiloten, welche z.B. Mercedes, Audi und BMW aktuell ankündigen sind Level 3. Diese können unter bestimmten Bedingungen Aufgaben übernehmen und erlauben ein „Hands Off“ Fahren. Der Fahrer ist und bleibt allerdings die sogenannte Rückfallebene. Ist das Auto überfordert, so gibt es dem Fahrer einige Sekunden Zeit um zu übernehmen, er muss nicht „spontan“ eingreifen, muss aber wach bleiben.

Anders sieht es bei den Fahrzeugen von Google Waymo oder auch GM Cruise (oder vielen anderen) aus. Diese Fahrzeuge gehören zum Level 4. Diese können unter bestimmten Bedingungen (z.B. Wetter oder eine bestimmte Umgebung) ALLE Fahrtätigkeiten ausführen. Der Mensch ist hier nicht mehr die Rückfallebene. Das bedeutet, dass das Fahrzeug (unter diesen Bedingungen) nicht mehr überfordert sein wird oder dass es diese Situation selbst lösen kann. Sollte sich das Fahrzeug immer nur in diesem Gebiet aufhalten, so muss es nicht mal mehr Lenkrad oder Pedale besitzen. Mitfahrer:innen dürfen in diesen Fahrzeugen alles tun, da sie nicht mehr die Rückfallebene sind.

Level 5 ist eigentlich auch wie Level 4, das Auto kann alles selbstständig tun, nur dass es hier eben keine Einschränkungen wie z.B. Wetter oder Standorte gibt). Daher ist das Statement meines Erachtens vollkommen korrekt.

Man muss hier schon klar definieren was welcher Autonomiegrad im Stande zu leisten ist. Ich beziehe mich in meinen Aussagen immer auf das anstehende/schon existierende Level 4. Fahren in einem undefinierten Fahrzeug (auch Busse können autonom fahren), in dem niemand das Fahrzeug überwachen muss.

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Es ging ja darum das die Automatisierung scheinbar Probleme hat mit starken Geschwindigkeitsunterschieden und die Rettungswagen oder die Polizei fährt halt auf der Autobahn keine 130 wenn sie an einen Einsatzort muss. In der Hinsicht interessant ist auch die Reichweite der Sensoren aber gut. Hier geht es ja eigentlich um Tempolimit für E-Autos ja oder nein. Automatisierung ist nicht das eigentliche Thema :slight_smile:

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Einsatzfahrzeuge könnten ja dann mit den autonomen Autos kommunizieren und sie rechtzeitig warnen, zumindest hier sehe ich kein ernsthaftes Problem.
So mancher Sanitäter träumt davon vielleicht schon, wenn er sich durch heutige Rettungsgassen durchkämpft.

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Ich persönlich empfinde diese Diskussion als große Senkgrube für Stammtisch-Parolen. Die Hauptargumente die immer kommen sind „Sicherheit“ und „Umweltschutz“.
Während beides sicherlich durchaus relevante Dinge sind (die ich persönlich auch befürworte) trägt ein Tempolimit dazu kaum etwas bei und es gäbe deutlich bessere Beiträge zu beiden.

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Das musst du erklären, wie eine geringere Geschwindigkeit NICHT zu weniger schweren und überhaupt zu weniger Unfällen führen würde, und wie sie NICHT Energie sparen würde!

Sag, welche deutlich besser wären, und vor allem, warum möglicherweise bessere Beiträge ein Argument sein sollen, möglicherweise weniger gute Beträge einfach zu verschenken. Jedes Prozent zählt, wenn wir überhaupt auf einen grünen Zweig kommen wollen.

Stammtischparolen? Welche? Von welcher Seite?

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Na so eine Stammtischparole ist z. B. dass man bei Tempo 200 weniger Sprit braucht als bei 100, weil man in der halben Zeit am Ziel ist :blush: . So was gehört definitiv in die Senkgrube

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Mit man könnte mit vielen Dingen Energie sparen oder Unfälle vermeiden. Beispielsweise wenn man gar kein Auto mehr fährt. Ist aber nicht praktikabel.

Mit deinem Argument müsste man bspw. auch Zigaretten und Alkohol verbieten.

Die mit Abstand häufigsten Ursachen für Unfälle im Verkehr sind Fehlverhalten von Verkehrsteilnehmern. Allen voran „Fehler beim Abbiegen, Wenden, Rückwärtsfahren, Ein- und Anfahren“.

Ich persönlich sehe ein Tempolimit da eher als halbgare Abkürzung. Da erhöhte Tempo ist nicht das Problem, sondern die Tatsache, dass Spurwechsel ohne Blick in den Rückspiegel stattfinden, Sicherheitsabstände nicht eingehalten werden etc.
Durch ein Tempolimit wird dieses Verhalten nicht besser, sondern es wirkt sich nur nicht mehr so stark aus.

Anstatt als auf Leute zu schimpfen die auf einer freien, dreispurigen Autobahn eine Reisegeschwindigkeit von 150-160 km/h wählen, wäre es zielführender sich stärker mit dem Fehlverhalten im Straßenverkehr zu beschäftigen.
Überprüfen muss man ohnehin am Ende alles. Das ginge auch über Abstandsmessungen etc.

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Meiner Meinung siehst du hier eine falsche Motivation. Die Autobahn ist nicht dreispurig (und dadurch frei) damit man auf ihr beliebig schnell lang ballern kann, wenn wenig Verkehr ist, sondern damit in Stoßzeiten keine hunderte Kilometer-langen Staus entstehen.

Und wer als Reisegeschwindigkeit 150 kh/h wählt, der verliert nicht viel wenn er nur 130 fährt. Zu mal wir alle wissen, das bei Tempo 130 eh viele noch 140 fahren. Dafür sind unsere Bußgelder schließlich zu billig.

Mfg
Matder

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Wer 130 fährt verliert auch nicht viel, wenn er 120 fährt. Und wer 120 fährt verliert auch nicht viel, wenn er 110 fährt, usw. Hier wird immer wieder gesagt, das 130 das beste Tempolimit wäre, aber niemand hat das jemals begründet, warum es besser als 160/150/140/120/110/90/80 wäre.
Ich persönlich fände ein Tempolimit von 120 besser, da ich eh nur 120 fahre. Bei 130 müsste ich ja dann sogar schneller fahren, sonst werde ich zum Verkehrshindernis. Wenn ich allerdings ans Klima denke, dann wünsche ich mir eher ein Tempolimit von 80 (Autobahn) und 60 (Landstraße). Das wäre bei Verbrennern zumindest wohl die sparsamste Variante (abgesehen von nicht fahren :wink: )

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Natürlich ist die erhöhte Geschwindigkeit auch ein Problem, weil sie Reaktionszeiten verkürzt; umso schneller der Verkehr desto schwerer können Fehler ausgeglichen werden von allen Verkehrsteilnehmern und desto weniger Fehler darf man machen. Jeder ist mal müde oder unkonzentriert, vor allem wenn man Strecken jeden Tag fährt. Man wird Fehler nie ausmerzen können, deswegen ist es ja fast zynisch zu sagen „Wir sollten einfach alle besser Auto fahren, dann gäb’s keine Unfälle.“ Deswegen hast du das Argument selbst geschrieben, warum dann ein Tempolimit hilft.

Naja, das kommt mir wie ein Doppelstandard vor. Ich bin mir sicher, dass jeder hier selbst schon überfordert war beim Fahren. Wahrscheinlich ist sogar jeder viel öfter überfordert, als man zuzugeben bereit ist, und man hat einfach Glück (oder leider halt nicht).

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Ja, deswegen schlägt das ja auch keiner vor… Ich sage ja auch nicht, dass die letzte Konsequenz von „Ich will frei entscheiden können, wie schnell ich fahre“ ist, dass ich dann bei allem frei sein will, also auch bei Raub, Mord und Steuerhinterziehung.
Können wir zurück auf den Boden der konstruktiven Diskussion? Wir verhandeln hier ja keinen neuen kategorischen Imperativ, den man bis in die letzte Konsequenz durchdenken müsste. Es steht der Vorschlag im Raum, ein Tempolimit einzuführen. Dazu gibt es einige Pro-Argumente (Sicherheit, CO2…) und einige kontra (Freiheit, schnelleres Reisen einzelner…).
Die Frage ist: Was setzt sich da durch? Welche Argumente gibt es? Und nicht „Was wäre dann die nächste Forderung von der Seite, die sich durchsetzt?“ Jede Forderung danach wird dann wieder einzeln verhandelt.

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Das mag grundsätzlich stimmen, allerdings will man hier Grundpfeiler einschlagen die andere grundlos einschränken.

Im EU-Vergleich (und auch international) steht Deutschland sehr gut da was Unfalltote auf Autobahnen angeht. Und das obwohl dort nur 100 oder 120 gefahren werden darf.

Insofern mag es sein, dass es einen Vorschlag gibt über den man verhandeln könnte, aber der ist vollkommen willkürlich und sehr sehr spezifisch.

Daher sehe ich es schon als relevant derartige Vergleiche zu ziehen.
Ferner fehlt es an einer genauen Zielsetzung. Was will man denn ganz allgemein erreichen? Weniger CO2-Ausstoss im Straßenverkehr? Mehr Sicherheit?
Die Einschränkung nur auf „Schnellfahren auf Autobahnen“ scheint ja vielmehr daher zu kommen, dass man hier versucht ein leichtes und dankbares Feindbild zu schaffen. Die bösen bösen Raser …

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Das Ziel dürfte auch sein, langsamere und damit leichtere und weniger aufwändig produzierte Autos zu verkaufen.
Die meisten kaufen schnelle Autos ja nicht, weil sie ständig schnell fahren, sondern damit sie es könnten, wenn sie mal wollten.
Damit schleppen sie einen CO2- und Rohstoffrucksack aus der Produktion mit sich herum, den es eigentlich gar nicht gebraucht hätte und den sie sich mit etwas nudging in Zukunft ersparen könnten.

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Ja, genau diese zwei Dinge. Es gibt natürlich noch andere Vorteile, aber das ist nicht das Hauptaugenmerk.
Der Grund des Threads ist ja eigentlich, ob - unter der Annahme, dass es ein Tempolimit gibt - es auch für E-Autos gelten sollte. Dafür würde ich anführen, dass die Energie, um das Auto auf höhere Geschwindigkeiten zu bringen und dort zu halten, nicht umsonst ist und wir sehr weit davon entfernt sind, diese Energie nachhaltig erzeugen zu können zusammen mit der Energie, die alle anderen Sektoren bei einer Transformation weg von CO2 Emissionen brauchen werden.

Solange die Zahl der Unfallopfer weit entfernt von Null ist, und es erwiesen ist, dass ein Tempolimit sowohl diese Zahl als auch die die CO2 Emissionen nicht unwesentlich verringern kann, ist das doch alles andere als grundlos. Nur weil es woanders schlechter ist, ist doch bei uns noch lange nicht alles perfekt.

Ich verstehe in dem Zusammenhang einfach nicht, was an dieser kleinen Einschränkung so dramatisch ist. Es hat zwei eindeutige Vorteile und zudem die zusätzliche Aussicht, dass es für alle angenehmer wird auf der Autobahn. Ich hab auch jeden Fall noch keine Person getroffen, die sich nicht geärgert hätte, wenn sie ständig abbremsen muss, weil weiter vorne jemand langsam ausschert. Und das passiert ständig. Das hat doch nichts mit Freiheit, die Spaß macht, zu tun. Meistens geht es doch beim Schnellfahren um den Zeitfaktor, aber der könnte sogar im Mittel besser werden, weil man nicht so viele unnötige Staus hat, die durch abruptes Bremsen zustande kommen.

Und zu guter Letzt bin ich der Meinung, dass wir uns auf sehr viele Veränderungen einstellen werden müssen. Da wäre doch das Umstoßen eines unserer Glaubenssätze, das nicht mal wirklich wehtut, ein leichter Anfang, der uns in die Aufbruchsstimmung des „Wir schaffen das gemeinsam“ versetzen könnte.

Aber ich denke, wir müssen uns auf ein „agree to disagree“ einigen. :slight_smile:

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Ja, denke auch wir werden uns hier nicht einig :+1:

Nur rein inhaltlich zu deinen Punkten (ohne der Absicht damit die Diskussion fortführen zu wollen):

Tatsache ist, dass es nicht nur Vor- sondern auch Nachteile hat (längere Fahrtdauer, weniger Fahrspaß etc.)
Es erzeugt nur eine größere Abwehrhaltung wenn man versucht diese zu ignorieren oder klein zu reden.

Wenn jemand vor einem raus zieht dann liegt der Fehler darin, dass diese Person nicht in den Rückspiegel geschaut hat. Nicht darin, dass die Person die von hinten kommt schneller fährt.

Ganz generell würde ich empfehlen, dass man versucht Dinge gemeinsam zu erarbeiten. Wenn Leute sich beteiligen können sorgt das für deutlich mehr Akzeptanz als mit einer Idee (die vielleicht gar nicht so schlecht ist wie sie scheint) einfach Leute in ihrem täglichen Leben einschränken zu wollen. Das wirkt nun mal willkürlich oder sogar boshaft (wenn es von Leuten kommt die selbst nicht betroffen sind) :slightly_smiling_face: