Es ging um die Arbeitszeit von Eltern, vor allem Vollzeit bei Müttern. Aber auch schon in früheren Debatten über Schwangerschaftsabbruch und Femizide gab es diese Kritik.

Das Thema 218 war ja ohnehin erst für die nächste Legislaturperiode auf der Agenda, daher für mich gerade wenig Gesprächsbedarf. Da gab es diese Kommission und die war für eine Legalisierung, wobei Details wie Beratungspflicht offen gelassen wurden. Ich finde es auch falsch, dass sich die Union dagegen wehrt und würde mir wünschen dass es ähnlich wie bei der „Homoehe“ läuft und das dennoch irgendwie voran kommt, auch unter Schwarz-X als Regierung.

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Jedem sei seine Ironie gegönnt. Aber ich finde diese Haltung etwas schade. Rollenbilder einer patriarchalischen Gesellschaft schaden natürlich sowohl Frauen, die davon unterdrückt werden, als auch Männern, die diese Rollenvorstellungen nicht erfüllen können.
Sinnvoll wäre es jetzt m.E. zu sagen: hey - hier gibt es doch Synergien. Wenn wir gegen diese Rollenvorstellungen vorgehen helfen wir beiden Gruppen. Dafür ist es zunächst mal völlig egal, welche davon die größeren Probleme hat. Stattdessen wird den Männern, die unter diesen Rollenbildern leiden nun von beiden Seiten gesagt, dass sie sich nicht so anstellen sollen. Am Ende schadet das feministischen Zielen also mehr, als dass es nützt.

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Dazu:

Voraussichtlich werden im nächsten Bundestag die Mehrheiten fehlen.

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Ich entschuldige mich für eventuellen Sarkasmus. Vielleicht kann der ein oder andere trotzdem verstehen, woher der Frust kommt.
Da erarbeiten sich Frauen über Jahrzehnte (Jahrhunderte) mehr Rechte, worauf viele Männer (nicht alle!) mit Abwehr und Reaktionismus reagieren und dann sollen Frauen genau für diese Männer Verständnis haben…?
Ich versuchs.

Zeit, zum Thema zurückzukehren. Die Männergesundheit.

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Ja, deshalb hatte es mich auch sehr gewundert, dass nach dem Bericht der Kommission nicht direkt ein Gesetz erarbeitet wurde. Das wäre immerhin ein Thema gewesen, welches die drei Parteien hätte einen können. Aber das wurde ja damals schon ausgiebig diskutiert und seitdem gab es keinen neuen Sachstand der zu diskutieren wäre.

Ich fand es auch falsch das zu verschleppen. Ob es stimmte, dass die Zeit zu knapp war um das noch umzusetzen kann ich als juristischer Laie leider nicht beurteilen. Ich hätte mir da auch mehr Entschlossenheit gewünscht.

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Um ein Problem zu lösen muss man es verstehen. Wie soll den ein Problem gelöst werden wenn man den Ursachen nicht auf den Grund geht.

Das gilt für straffällige Migranten ebenso wie für ungesund lebende Bürgergeldempfänger und eben auch für Männer.

Hinter jedem Problem stehen Ursachen die dieses Problem verursachen. Und diese gilt es zu thematisieren. Der Grund warum ein Mann nicht zur Vorsorgeuntersuchung geht kann z.B. der gleiche sein wegen dem er auch Macht über Frauen ausübt: z.B. ein falsches Bild über Männlichkeit.

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Ja, setzen wir die Diskussion an dieser Stelle fort.

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Ein großer Unterschied zwischen Problemen von Männern und Frauen ist mMn, dass die Männer es, bis auf die abstrakte Größe „Erwartungen der Gesellschaft“ meist selbst in der Hand haben, diese Probleme zu lösen. Und zwar auf individueller Ebene.

Du hast ein höheres Herzinfarkt Risiko? Dann arbeite dich halt nicht zu tode. Geh zu Vorsorgeuntersuchungen.

Du hast Selbstmordgedanken? Mach ne Therapie, das ist keine Schande.

Keine Frau will eine Beziehung mit dir? Akzeptier, dass du darauf keinen Anspruch hast, arbeite an dir selbst.

Du willst enge Freundschaften? Dann pfleg sie. Lies vielleicht mal ein Buch dazu, wenn du nicht weißr wie.

Usw.

Das im Bildungsbereich auf die individuellen Bedürfnisse der Kinder eingegangen werden muss, ist in meinen Augen eine Binsenweisheit, die natürlich auch dafür gilt, dass die hormonellen und entwicklungstechnischen Herausforderungen von Jungen berücksichtigt werden müssen.

(Mir ist die Ironie bewusst, dass die Sicht, dass der Mann seine Probleme selbst lösen muss, teil des Problems ist… aber was soll ich machen, ich bin halt auch nur ein Mann.)

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Das ist immer mein erster Instinkt, aber ich denke er ist falsch. Denn dass das nicht passiert, hat eben etwas mit Sozialisation zu tun. So, wie meine Frau sich auch dann noch verantwortlich dafür fühlt, wie es bei uns zuhause aussieht, oder was die Kinder anziehen, wenn sie in die Kita gehen, egal, wie lange ich mich da schon drum kümmere und deswegen diese „Mental Load“ nie wirklich abwerfen kann. So, wie zu viele Frauen sich unfassbare Unverschämtheiten, Gemeinheiten und Grausamkeiten ihrer Männer bieten lassen, anstatt halt „einfach“ bei der Partnerwahl die Augen aufzumachen und bei Fehlgriffen solche Männer zeitnah zu verlassen. So, wie Frauen eben nicht einfach ihr Familienleben genauso „aufgeben“, wie Männer, um die gleichen Karrieren machen zu können und nötigenfalls die entsprechende Arbeitsteilung zuhause auszuhandeln. Genauso können Männer, die ihr Leben lang auf ein bestimmtes Rollenverhalten vorbereitet und konditioniert werden, nicht nur durch Eltern, sondern durch die gesamte Kultur um sie herum, nicht plötzlich aus eigener Kraft total reflektiert alles anders machen. Zumal das bei Männern zum Teil genauso hart sozial und beruflich bestraft wird, wie bei Frauen, wenn sie sich aus etablierten Rollen heraus bewegen.

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Ja, ebenso wie die meisten Opfer von Islamismus Muslime sind. Das die Profiteure des Patriarchats zu fast 100% Männer sind, widerspricht dem ja nicht. Und für die „ellenlagen Ausführungen über Männer“ gibt es ja einen konkreten Anlass, der auch im Titel des Threads genannt wird. Der Anlass ist ausdrücklich nicht die Anzahl der Femizide in Deutschland. Die Thematisierung von misogyner Gewalt und von negativen Auswirkungen patriarchaler Strukturen und Denkmuster auch auf Männer schließen sich nicht gegenseitig aus. Bitte nicht Gegensätze konstruieren, wo es keine gibt.

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Aber ist die Sozialisation von Jungen heutzutage nicht überwiegend anders als früher? Ich als Lehrerin würde niemals von Jungen anderes erwarten als von Mädchen. Sie dürfen weinen, werden getröstet etc.
Auch als Mutter/Eltern denke ich, wir haben Tochter und Sohn gleich erzogen. Dieselben Werte vermittelt.

Könnte es zumindest bei jungen Männern nicht auch mit einer allgemeinen Überforderung der jungen Generation zu tun haben und Jungen und Mädchen reagieren dann auf den Druck eventuell unterschiedlich?
Nur so ein Gedanke.

Bei älteren Männern ist es vielleicht eher die unbewusste Angst vor Machtverlust. Oder sagen wir Kontrollverlust. Das trifft es vielleicht besser.

Stimmt. Wie gesagt:

Aber ich hab auch schon längst klein beigegeben und mich für den Sarkasmusausbruch entschuldigt.

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Anders mit Sicherheit, aber nicht unbedingt weniger geschlechtsspezifisch. Vor einigen Jahren hatten wir den Fall auf dem Schulhof, dass ein Mädchen einem Jungen auf den Hintern gehauen hat, er hat sich umgedreht und ihr eine ziemlich heftige Ohrfeige verpasst, worauf sie sich bei der Aufsicht beschwerte. Ich fand interessant zu beobachten, wie schräg das unter den Kolleg:innen diskutiert wurde, weil hier halt die Rollen vertauscht waren. Da stand im Mittelpunkt, dass der Junge sich unverhältnismäßig gewehrt habe. Ich kann es natürlich nicht beweisen, aber meine Vermutung ist schon, dass die Abwägung andersrum sehr anders ausgefallen wäre.
Aus Gesprächen mit unseren externen Sexualpädagogen bekomme ich auch mit, dass bei den Jungen eine krasse Spannung entsteht, weil sie von den „Traditionalisten“ mit sehr klaren Ansagen konfrontiert werden, wie „Mann“ zu sein hat, während von „Modernisten“ vor allem eine große Offenheit und die Aufforderung, sich erstmal selbst drüber klar zu werden, was man fühlt und wie man sich verhalten will, angeboten werden. Das ist in einer Schülerschaft, die fast komplett nicht in der Lage ist, sinnzusammenhängend zu lesen, wenig überraschend, dass sie nur eine Seite wirklich verstehen, während sie von dem anderen Angebot komplett überfordert sind, denke ich.
Grade beim Thema Gewalt höre ich auch immer wieder Erklärungen wie „Ich muss den schlagen, sonst respektiert der mich nicht“ oder ähnliches und ich habe bei meinen beiden Jungs in der Kita bzw. in der Schule immer mal wieder den Eindruck gehabt, dass bei Jungs eher erwartet wird, dass sie sich selbst gegen Gewalt behaupten, als dass sie sich Unterstützung bei Erwachsenen holen. Nicht im Ausmaß einer bewussten Aufforderung, aber wenn man mal beim Abholen die gleiche Erzieherin sieht, wie sie mit der Klage eines Mädchens und kurz darauf mit einer ähnlichen Klage eines Jungen umgeht, fällt mir manchmal schon ein deutlicher Unterschied auf.
Bei uns und in unserem Freundeskreis sammel ich ähnlich ambivalente Eindrücke. Grade in Krisen oder wenn der Druck hoch ist, fallen wir alle oft in die gelernten Muster, manchmal halt in etwas abgewandelter Form. Ich war beim ersten Kind so entschlossen, ganz männlich heldenhaft meine Pflichten zusätzlich zum vollen Studium zu übernehmen, dass ich irgendwann im Bus saß und mir schwindelig wurde und ich zittrige Hände hatte. Bin dann an einer Apotheke ausgestiegen und wollte, dass die mich auf Diabetes testen oder so. Die Frau, die dort arbeitete hat sich kurz erkundigt und als ich meinte, dass wir grade Eltern geworden sind, hat sie gefragt, wann ich das letzte Mal wenigstens 6 Stunden durchgeschlafen hätte und weil ich das nicht sagen konnte, hat sie gemeint, ich sollte wiederkommen, wenn ich mal richtig geschlafen hab und es nicht besser wird. Fortschritt: Manche Männer machen Carearbeit und viele ernten neben schrägen Blicken auch viel positive Rückmeldung (implizit oder explizit oft mit „für einen Mann“ verknüpft aber immerhin). Eher kein Fortschritt: Weil viele von uns nicht lernen, eigene Grenzen wahrzunehmen und zu akzeptieren und oft keine Beziehungen haben oder aufbauen, die so funktionieren, dass andere uns das spiegeln oder helfen (unter Frauen sehe ich oft, dass man sich schon bei Säuglingen gelegentlich unterstützt, Netzwerke mit anderen Müttern aufbaut etc. das schützt natürlich nicht alle, immer vor der völligen Selbstausbeutung, die ich da auch oft sehe, aber wenigstens etwas). Wenn ich sehe, dass mein Vater sich komplett erarbeiten musste, wie eine gleichberechtigte Familie funktionieren kann, hatte ich es schon sehr viel leichter, weil mir das eben ein Stück weit vorgelebt wurde und meine Söhne werden es auch wieder viel einfacher haben. Aber ich fürchte, das sind die Ausnahmen, die die Regel eher bestätigen, als in Frage stellen… Wenn ich einen der Jungs im Krankenhaus begleitet habe, war ich meistens der einzige Mann auf der entsprechenden Station. Was sich aber geändert hat: Bei unserem Älteren gab es auf der Station noch keine Sanitäranlagen für Männer, die da mit ihren Kindern übernachten, das ist mittlerweile nachgerüstet.
Kurz: Das Bild, das ich sehe, ist gemischt, das Hauptproblem für Jungen und Männer ist in meinen Augen, dass es weniger Akzeptanz und Angebote gibt, wenn sie mal (zu oft gegen die eigenen Prägungen) soweit kommen, dass sie sich eingestehen, dass sie Hilfe brauchen.

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Natürlich hat sich das viel getan. Wer Disney+ hat, sieht auch einen ganz anderen Blick auf die Geschlechter. Wenn ich mir einen deutschen Film ansehe, kriegen die das aber wieder viel schlechter hin. Wir müssen nicht nur von uns ausgehen, sondern auch davon, was in der Öffentlichkeit transportiert wird, wenn Jungs mit Superhelden spielen und Mädchen mit Puppen.

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Das ist genau Teil des Problems. Und ich kann da leider wirklich aus sehr eigener Erfahrung sprechen. Ich habe versucht mich umzubringen. Ich habe in Jahren der Therapie gelernt darüber zu sprechen und vor allem über die Gründe. Ein Grund war ganz klar das Bild, dass dir von der gesamten Gesellschaft vorgegeben wird und zwar von Männern und Frauen. Dieses Bild war für mich nie zu erreichen und hat mich irgendwann kaputt gemacht. Ich war schon als Jugendlicher anders, wollte nicht so Machohaft sein oder so klassisch männlich. Deswegen wurde ich massiv gemobbt, und zwar auch da von beiden Geschlechtern und jedem Alter. Ich habe Frauen und im Jugendalter Mädchen immer gut behandelt, trotzdem war es für mich bis ich über 20 war sehr schwer Frauen kennen zu lernen, weil ich ehr der gute Freund und nett bin. Oft waren diese Frauen dann mit toxischen Kerlen zusammen. Wie soll ich da an mir beispielsweise arbeiten? Denn ich möchte ja nicht so ein toxischer Typ werden. Diese Typen haben es dann auch oft in Jobs leichter. Ich dagegen passe da oft nicht rein, weil ich mich um meine Kinder kümmern will und meiner Frau auch Karriere ermöglichen will. Und Schicksale wie meins habe ich unzählige in der Therapie kennengelernt, in der Geschlossenen, der Offenen, der Tagesklinik und später durch Aufklärung durch meinen ambulanten Therapeuten.

Der sagte ganz klar, dass folgende Sätze Gift sind:

Red halt einfach mit jemandem.
Der Klügere gibt nach.
Das macht man eben so.
Änder dich halt.

Von daher bitte nicht einfach fordern, dass man es als Mann oder Frau selbst immer in der Hand hat. Was man in 30-40 Jahren gelernt hat ist fest im Gehirn verankert und es ist eine unfassbare Arbeit sich zu zwingen gegen diese gelernten Automatismen anzukämpfen. Mein Tiefpunkt ist nun 7,5 Jahre her und es ist immer noch so, dass ich täglich gegen eine geistige schwere Eisentür drücke, damit die negativen Verhaltensweisen nicht wieder durchbrechen.

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Ist das noch so?
Man gibt natürlich vieles unbewusst weiter - so wie man selbst sozialisiert wurde. Dachte aber, das würde extrem abnehmen.

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Einerseits mochten/mögen meine beiden Jungs gern Elsa schauen, andererseits durfte/darf das in der Kita niemand wissen. Zumindest für die beiden stimmt also beides. Einerseits Fortschritte, andererseits auch wieder nicht.

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Anders gesagt: die klassischen Rollenbilder sind Kindern schlicht sehr einfach und überzeugend zu vermitteln. Dadurch wird ihr Einfluss in einer unübersichtlichen Gemengelage schnell dominant. Das ist ein Problem und erklärt vielleicht warum ein zwei Kinder mit entsprechendem Auftreten auf dem Schulhof schnell das zunichte machen können, was Erzieher und Eltern versuchen zu erreichen. So ist zumindest mein sehr häufig bestätigter Eindruck.

Danke, dass du deine persönliche Geschichte hier teilst @Tris

Zu den Schwierigkeiten von Jungen fällt mir bzgl. Bildung vor allem ein, dass auch sie von einer Weiterentwicklung des Schulsystems profitieren würden. Weniger Noten, mehr Motivation und Selbstwirksamkeit. Weniger Druck, mehr differenzierte Förderung.

Beim Thema Gesundheit würde wohl nur ein abnehmender gesellschaftlicher (Leistungs-)Druck helfen. Das Gesundheitssystem selbst ist ja bereits vor allem auf die männliche Physiologie abgestellt.

Bzgl. sozialer Kontakte wäre ein Anfang, wieder vermehrt für Orte zu sorgen, an denen sich Jugendliche treffen können, ohne konsumieren zu müssen. Jugendtreffs oder etwas Ähnliches, am besten mit Sozialarbeiter im Hintergrund.

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