Hi ihr beiden.
Ich bin ein großer Fan eueres Podcasts und möchte meiner Kritik heute ein großes Lob und einen herzlichen Dank für die tolle Arbeit vorausschicken, die ihr da jede Woche macht.
Aber heute bin ich über eine Formulierung von euch gestolpert. Im Stuerhinterziehungskapitel habt ihr Mehrfach die Formulierung verwendet Milliardäre würden ihr Vermögen „zum großen Teil in Unternehmen parken“. Bei mir kam das als etwas negatives, möglicherweise auch unanständiges an. Das hat mich irritiert.
Was soll denn der Ausdruck „parken“ hier suggerieren? Dass sie ihre Milliarden wie einen riesen Fuhrpark von tausenden Autos parken um dann was? Um dann zu einem günstigen Zeitpunkt damit loszufahren? Und in der Zwischenzeit stehen diese Autos - also die Milliarden - nur ungenutzt auf dem Parkplatz rum? Aber das ist es doch genau nicht!
Tatsächlich parken sie ja in Wirklichkeit ihr Geld gerade nicht, wenn sie es in Unternehmen investieren, sondern sie „lassen es arbeiten“ - ich weiß, das ist auch kein glückliches Bild. Was wäre denn die Alternative? Sollen sie sich alle einen Donald’schen Geldspeicher bauen und täglich ein Bad in ihren Goldtalern nehmen?
Ich selbst bin kein Milliardär und die Vermögenswirksamen Leistungen, die mir mein Arbeitgeber zahlt werden auch in einen Aktionfonds investiert - also in Unternehmen geparkt. Was wäre denn eine sinnvolle Alternative?
Reagiere ich an dieser Stelle zu empfindlich auf den Begriff „Vermögen in Unternehmen parken“? Würde mich interessieren, wie andere das sehen.
Ich habe es so verstanden, dass diese Leute ihr Vermögen gezielt - womöglich kurzfristig - in der Firma unterbringen- sozusagen verstecken, um die Steuer zu umgehen.
Gegen Investitionen in das Unternehmen, die sinnvoll langfristig - als Teil der Unternehmensstrategie - getätigt werden, haben Ulf und Philip vermutlich nichts einzuwenden.
Vielleicht hast du sie falsch verstanden.
Hallo Margarete,
Deine Einschätzung kann ich nicht nachvollziehen, denn wenn eine Person Geld auf dem Girokonto oder meinetwegen auf dem Sparkonto liegen lässt, anstatt in ein Unternehmen zu investieren, würde sie damit nicht mehr Steuern zahlen. Denn das Vermögen wird aktuell in
Deutschland nicht versteuert. Nur die Gewinne daraus. Die werden aber auch bei dem investierten Geld von den Unternehmen, wenn sie Gewinne machen, bzw bei Ausschüttungen an die Investoren von diesen fällig.
Vielleicht bin ich auf dem falschen Gedankenpfad, aber es würde ja reichen, Geld in die Firma zu geben, wenn man zum Beispiel eine Schenkung vornehmen will.
Steuerhinterziehung bezieht sich ja auch auf Erbschafts- und Schenkungssteuer.
Bevor ich hier falsche Vermutungen anstelle, lass ich mal andere antworten, die es besser wissen…
Geld arbeitet nicht. Menschen arbeiten. Alle Gewinne, die irgendwo von Geld „erarbeitet“ werden, sind Umverteilungen von denen, die es erwirtschaften, zu Leuten, die nichts tun.
Wenn der Aktienfond nicht gerade bei der Emission zuschlägt, landet nichts von dem investierten Geld im Unternehmen, sondern alles beim vorherigen Besitzer der Aktien.
Sie parken es tatsächlich, indem zum Beispiel Immobilien in das Unternehmen eingebracht werden. Es sind betriebsfremde Güter, die nur dort liegen, damit sie nicht dem Privatvermögen zugerechnet werden.
Manchmal werden sogar eigens GmbHs gegründet, deren einziger Zweck es ist, Vermögen zu halten. Im Falle des Erbes fällt darauf dann keine Steuer an und wenn, hat die GmbH meist kein Barvermögen, da alles investiert. Sie kann also beantragen, von der Steuer freigestellt zu werden.
Die Grundstücke der Schwarz-Gruppe (u. a. Lidl) gehören einer Stiftung. Und dabei geht es nur darum, sie wo zu parken, wo sie steuerlich weniger ins Gewicht fallen, als das ursprünglich vom Gesetzgeber vorgesehen war.
Bei den Reichsten der Reichen besteht das Vermögen aber ja meist zum größten Teil aus dem Wert eines Unternehmens, zum Teil selbst aufgebaut oder zur aktuellen Größe gebracht. Da ist dann „parken“ wirklich ein ungünstiger Begriff.
Und bei vielen Familienunternehmen müssen wir uns ja auch die Frage stellen was die Alternative zum Familienbesitz wäre und da sieht man ja wohin die meisten verkauft werden: an amerikanische Konzerne oder Fonds, an Chinesische Staatsunternehmen, etc.
Eine Besteuerung rein auf den Firmenwert, unabhängig vom aktuellen Ertrag ist dann eine Zusatzbelastung der Firmen die Aktiengesellschaften so erstmal nicht haben.
Daher finde ich eine Vermögenssteuer gar nicht mal so optimal und fände es besser wenn stattdessen entnommene Gewinne höher besteuert werden. Denn diese stehen ja dann dem Unternehmen tatsächlich nicht mehr zur Verfügung.
Wobei eine Vermögenssteuer wie von den Grünen vorgesehen mir 1% und Schutz von Teilen des Betriebsvermögens, wie zB Rücklagen, sollte ohne große negative Folgen möglich sein.
Naja, ich denke mal wenn die Millionen teure Villa einer Firma gehört und vom Besitzer der Firma genutzt wird, fallen andere Steuern an, als wenn die Villa dem Besitzer der Firma als Privatvermögen gehört.
Nun kann mir aber keiner erklären, dass ein solcher Vermögenswert (Villa) eine Investition in die Firma darstellt.
Ergo ist dieser Vermögenswert in der Firma geparkt, damit der Vermögende andere (vermutlich geringere) Steuern zahlt.
Also, m.E. geht es hier um die Frage, ob ein Unternehmer seine Gewinne ausschüttet, oder im Unternehmen belässt. Schüttet er sie aus, wird seine persönliche Einkommensteuer (unter Anrechnung der Kapitalertragssteuer auf den Gewinn) fällig. Belässt er es in der Firma, nicht.
Wofür werden diese Geldmittel verwendet?
Verringerung des Fremdkapitals, dadurch Verbesserung der Rendite (durch Wegfall der Fremdkapitalkosten), Bonität (durch Verbesserung der Eigenkapitalquote) und Solvenz. Macht die Firma also insgesamt stabiler
Investitionen, z.B. in Maschinen oder Personal.
Steigert beides den Wert des Unternehmens.
Es mag Unternehmen geben, in denen extrem viel Liquidität ungenutzt herumliegt, weil sie nicht ausgeschüttet werden soll. Ob das rationales unternehmerisches Handeln ist, wage ich zu bezweifeln. Dass es das gibt, kann ich nicht ausschließen. In welchem Umfang? Wer weißt das schon? Gibt es dazu Belege?
Die Idee, die eigene Villa im Unternehmen zu bilanzieren, ist naiv, weil falsch. Nicht betriebsnotwendiges Kapital (Privatfahrzeuge, -flugzeuge, -schiffe, -villen, -kunst, etc.) darf nicht bilanziert werden. Im Fall der Villa müsste der Unternehmer eine marktübliche Miete für die Villa an die Firma bezahlen (andernfalls wäre das verdeckte Gewinnausschüttung, die unzulässig ist). Da gucken die Finanzämter i.d.R. ziemlich genau hin!
Für was? Das große Verkäufe häufig an Investoren aus dem Ausland gehen? Wenn Sie in den letzten Jahren ab und an den Wirtschaftsteil der Tageszeitung gelesen haben, dann konnte man genug Beispiele lesen.
Vielleicht sollten wir wieder trennen. Erbschaftssteuer sollte wenigstens über alle Vermögen hinweg einen gleichbleibenden Steuersatz haben
Zweitens:
Vermögen der privaten Haushalte und privaten Organisationen ohne Erwerbszweck in Milliarden Euro, 1991 bis 2018
Es gibt eine jährliche Steigerung um über 10%. Selbst eine jährliche Vermögensteuer in Höhe von 5 % würde nicht verhindern, dass dieses Vermögen ohne Erwerbszwecke steigt. Also könnte man gefahrlos dieses Vermögen auf jeden Fall besteuern.
Drittens:
Weitergabe von Unternehmen
Hier sollte man grundsätzlich über Freibeträge und Freistellungen nachdenken. Allerdings nur für Personenunternehmen, nicht für Aktiengesellschaften die aus meiner Sicht als Vermögenswert gelten müssen. Aber in diesem Gebiet bin ich nicht fit.
Wenn man allerdings bei erstens und zweitens ansetzt, wäre schon mal viel erreicht.
Dann gründe ich eben ein Unternehmen, dessen Geschäftszweck es ist, Villen zu halten. Problem gelöst. Und das mit der Miete lösen wir im Vorbeigehen.
Das Unternehmen muss die Villa schließlich erst mal erwerben, hat aber kein Geld. Wir müssen also erst mal ein Darlehen geben, bevorzugt die Ehefrau. Nun darf sie einen angemessenen Zinssatz verlangen, der dann bevorzugt knapp über der Höhe der Miete liegt. Ich zahle also Miete, die die Ehefrau als Zinsen wieder raus zieht und dafür fällt dann nur noch Kapitalertragssteuer an.
Außerdem geht es ja gar nicht nur um meine Villa, sondern auch noch um die ganzen Mietshäuser. Und als Superreicher ist mein erster Wohnsitz natürlich keine Villa, sondern ein Haus, das nur so groß ist, dass es die Erben, wenn es danach der erste Wohnsitz eines Erben ist, steuerfrei bekommen.
Kreativ gedacht, funktioniert aber auch nicht. Bei Unternehmen, die nicht auf dauerhafte Gewinnerzielung ausgerichtet sind („Liebhaberei“), werden die Betriebsausgaben nicht als steuermindernd anerkannt.
Außerdem müsste Unternehmen mangels Erlösen / Umsätzen / Einnahmen dauerhaft mit immer neuen Einlagen am Leben erhalten werden. So ein Geschäftsmodell wäre einfach nur dumm.
Das deutsche Steuerrecht ist gar nicht so doof, wie oft gedacht wird …
Wie geschrieben, es geht eh nicht um das bewohnte Haus, sondern das Vermietete. Wenn gewünscht, kann man das bewohnte Haus aber auf diesem Weg eingliedern.
Und wenn mein Unternehmen mit den Mietshäusern keinen Gewinn macht, muss mir erst mal nachgewiesen werden, dass das auch in Zukunft so sein wird. Denn Investitionen in Immobilien sind immer Investitionen in die Zukunft.
Und so dumm ist es gar nicht, immer Geld zuzuschießen. Statt einkommsteuerpflichtigem Gehalt habe ich kapitalsteuerpflichtige Zinseinnahmen. Und das Geld ist ja nicht weg, sondern liegt in den Immobilien.
Zunächst einmal ist nichts verwerflich daran, Miet-Immobilien in eine Gesellschaft mit dem Geschäftszweck „Vermietung“ einzubringen. Steuerberater raten aber im Hinblick auf die Grunderwerbssteuer genau davon ab.
Wenn die Eingliederung der selbstbewohnten Villa, deren Mieteinnahmen niedriger sind als die Zinsen auf das Darlehen der Ehefrau, so dass das dauerhaft zu Verlusten führt (und das sollte bei einer Betriebsprüfung auffallen), dann ist das steuerlich Lieberhaberei. Die Kreditzinsen würden dann nicht als Betriebsausgaben anerkannt, während die Ehefrau sie der Abgeltungssteuer unterwerfen müsste. Gleichzeitig zahlen ich Miete an meine, sagen wir, GmbH, die - wenn sie nicht unter Liebhaberei fällt - der Kapitalertragssteuer und bei Entnahme noch meinem persönlichen Einkommensteuersatz unterliegt. Klingt nicht nach einem guten Deal.
Ich weiß gerade nicht, was Du mit der Alternative „Gehalt“ meinst. Die Alternative wäre doch: Ich habe ein Villa im Privatbesitz, für die ich keine Miete zahle, weil sie mir gehört. Fertig.
Wenn ich nichts Profitableres mit meinem Geld zu machen weiß, wäre ich ein erbärmlicher Unternehmer, oder nicht?
