Steuererhöhungen / Steuersenkungen und der Fluss des Geldes

Themenvorschläge
16

Allein, wenn ich nicht mein ganzes Geld verkonsumiere, sondern mir für die Zukunft (zb weil ich der deutschen Rente nicht vertraue) etwas auf die Seite lege, bin ich reich? Das halte ich für eine sehr steile These.

Es gibt einen großen Einkommensbereich (und ich rede hier nicht von absoluten Existenzminimum) da ist die Frage Konsum vs. Sparen eine Entscheidung und nicht Gott gegeben:

  • habe ich 3 streaming Services oder nur einen und einen 20€ Sparplan in einen ETF
  • Finanzier ich ein neues Handy oder nutze das Alte nochmal 2 Jahre und habe 20€ übrig im Monat
  • finanziere ich den TV/Möbel/… weil mir das alte Zeug nach paar Jahren nicht mehr gefällt.

Diese Abneigung gegen Menschen, die sich selber etwas aufbauen wollen, die jetzt verzichten und sparen, um in Zukunft mehr zu haben oder noch schlimmer es vielleicht ihren Kindern hinterlassen zu wollen, kann ich nicht mehr verstehen. —> Wer nicht sein ganzes Geld ausgibt ist reich und muss mit höheren Steuern belastet werden, damit das umverteilt werden kann.

5 „Gefällt mir“
17

Das ist eine Ablenkungsdiskussion. Dir ist sicherlich klar, dass diese Menschen nicht mit „reich“ gemeint sind. Es gibt keine Zahlengrenze. Die Grenze ist fließend. Aber immer das Wort „reich“ zu bestreiten soll ja nur dazu führen, dass man weiterhin darauf verzichtet, auch die Vermögenden für die Unterhaltung des Gemeinwesens verantwortlich zu machen.

Schön für alle Menschen, die Geld haben, für das sie entscheiden können, für was sie es ausgeben. Meine Solidarität gilt den Menschen, die am Ende des Monats nicht wissen, ob sie ihr Geld für ein Paar dringend notwendige neue Schuhe oder vernünftiges Essen ausgeben sollen.

4 „Gefällt mir“
18

Nein, aber das mir eine liberale Partei im Bundestag fehlt, gebe ich gerne zu.

Wenig liberal halte ich z.B. den Grundtenor in der Diskussion, dass eine „gute“ Steuersenkung ja nur diejenige ist, bei der das Geld sofort wieder in den Wirtschaftskreislauf fließt. Das ist konjunkturell wünschenswert, von meinem liberalen Standpunkt aus, sollte es dem Staat aber eigentlich „Wurst“ sein, was ich mit meinem Geld mache.
Ich persönlich glaube z.B. relativ wenig an den Erhalt der Leistungen unserer umlagefinanzierten Sozialsysteme auf dem bisherigen Niveau.
Daher sorge ich privat vor. Ist das jetzt die schlechtere Art mit mehr Geld aus einer eventuellen Steuersenkung umzugehen?

Ich glaube dieses Beispiel zeigt, warum wir generell mehr liberalen Geist in Deutschland brauchen. „Gute Vorsorge“ hat ja auch mal der Staat definiert, in Form der bürokratisch überregulierten Riester- und Rüruprenten, die dafür unterdurchschnittliche Renditen bringen.
Gleichzeitig diskutiert man zur Zeit darüber, die Kapitalertragssteuer zu erhöhen und alle zu bestrafen, die auf ertragsstarke Produkte zur privaten Altersvorsorge setzen.
Diese Punkte mal zusammen gedacht:
Weniger Steuern, weniger Abgaben und das Vertrauen in die Menschen, dass sie ihr Geld dann schon (für sich selbst) nutzbringend einsetzen würden diesem Land guttun.

4 „Gefällt mir“
19

HieIch finde, es ist absolut keine Ablenkungsdiskussion, weil wir uns an vielen Stellen immer wieder an der Frage treffen. Mal beginnt die Definition von reich bei 80.000 € Jahreseinkommen, mal bei vielen Millionen → siehe Zitat unten¹.

Mein Problem damit ist, dass gut gemeinte Vorhaben, „die Reichen stärker zu beteiligen“, am Ende die (obere) Mittelschicht treffen, die auf dem Papier ein überdurchschnittliches Einkommen hat, aber in teuren deutschen Großstädten lebt und trotzdem 50 % für ihre Miete ausgibt.

Uns fehlt als Staat komplett die Kompetenz oder der Wille, einfach mal die Steuerschlupflöcher zu schließen – Cum-Ex als allererstes Beispiel.

Lasst uns doch mal die dicken Brocken angehen, bevor wir uns irgendwelche Zahlen schönrechnen – von gut verdienenden Arbeitnehmern oder Unternehmern, die Arbeitsplätze sichern, nur weil sie leichter erreichbar sind.

Ich bin nicht grundsätzlich gegen eine Vermögenssteuer, aber mir läuft es kalt den Rücken runter bei dem Gedanken, wenn die jetzt eingeführt wird und sich diejenigen, die gemeint waren, durch hervorragende steuerliche Beratung der Besteuerung entziehen – und es dann wieder genau die trifft, die nicht gemeint waren, nur weil sie sich weigern, 50 % ihrer Zeit mit Steuern und Finanzbürokratie zu verbringen.

¹[quote=„TilRq, post:6, topic:28288“]

Das weiß ich nicht. Ich vermute aber, das fängt „schon“ bei Bruttoeinkommen > 80.000 € p.a. an (also schon weit vor der von @Margarete genannten Million)
[/quote]

6 „Gefällt mir“
20

Vermögen gerechter besteuern ist viel wichtiger als Einkommen.

1 „Gefällt mir“
21

Naja, wenn ich mir unsere transatlantischen „Freunde“ so ansehe, würde ich da ein sehr großes Fragezeichen ran machen:

Jedenfalls wenn ich mein Geld in DAX-Unternehmen hätte. Denn Trump plant ja nicht weniger, als möglichst viele Unternehmen aus dem Ausland dazu zu zwingen, in den USA zu fertigen. Das würde enorme Investitionen für neue Werke bedeuten, wenn deutsche Unternehmen dem nachkommen. Und falls sich z.B. deutscher Autobauer wie Porsche dem Druck beugen, dann kann es ihnen passieren, dass ihre Zulieferer nicht mit in die USA kommen und dann werden ihre zugelieferten Bauteile teurer, weil Trump die ja auch besteuert.

Aber mal ganz allgemein ein Punkt zur Frage private Vorsorge:
Da geht es ja darum vor allem durch Aktien, Fonds und vlt. noch Immobilien vorzusorgen. Diese Vorsorge-Produkte haben aber alle eins gemeinsam: Sie sind nur soviel Wert, wie jemand bereit ist dafür zu zahlen, siehe den Problemen am Aktienmarkt gerade. Jenseits dieses Verkaufswertes hat man keinerlei Rechte oder begründbare Forderungen erworben.
Demgegenüber kann man als Einzahler in eine Umlage-Rente, sogar nach einem Wirtschaftspolapps oder gar dem Zusammenbruch des Staates einen Anspruch auf Rente formulieren, da man selbst ja zuvor eingezahlt hat und damit die vorherigen Rentner finanziert hat.
Es kann natürlich sein, dass nach tiefgreifenden Verwerfungen erst mal nicht so viel Wirtschaftsleistung wie zuvor da ist. Und dementsprechend könnte dann natürlich auch nur ein kleinerer Teil auf die Älteren umgelegt werden, aber es wäre auf jeden Fall noch etwas da.

22

Wie ich oben schon geschrieben habe, ist der Grundfehler Reichtum am Einkommen fest zu machen. Keiner (Ausnahme bestätigt Regel) wird durch Lohneinkommen reich. Darum stört mich auch

Das ist nicht verwerflich, schadet auf Dauer wegen dem Zinseszins aber dem System. Und es fehlt die Motivation, sich etwas aufzubauen. Denn das haben die vorherigen fünf Generationen ja schon erledigt.

Tatsächlich ein Gedanke, der sonst oft unter geht.
Und wenn man es weiter denkt: eine Möglichkeit für den Staat antizyklisch Schulden zu machen, wenn es schlecht läuft und sie zurückzufahren, wenn es gut läuft.

2 „Gefällt mir“
23

Ich bin auch nicht gegen die umlagefinanzierte Rente, halte aber private Altersvorsorge daneben für zwingend.

Das wird der Aktienmarkt überleben, genauso wie die Bankenkrise, die Covid-Pandemie und, und und.
Hinter Aktien steht halt ein Unternehmen als Gegenwert und dieser Gegenwert drückt sich nur sehr begrenzt durch schwankende Aktienkurse aus. Solange es Wirtschaftswachstum gibt, steigen die Aktienmärkte langfristig.

Ich glaube das ist der eigentliche Punkt, auch wenn es bei Betriebsvermögen schwierig sein mag. Vermögen, welche zum Teil in den Milliardenbereich gehen, zu besteuern und auch zu kontrollieren. Nicht nur aus finanziellen Gründen, sondern um die mit riesiger Vermögenskonzentration einhergehende politische Macht (die dann demokratiegefährdend sein kann) zu begrenzen.
Ich hatte es glaube ich schon mal an anderer Stelle geschrieben, es kann nicht sein, dass ein einzelner Mensch, wie Elon Musk mit seinen Star-Link Satelliten entscheidet, ob es die Ukraine Internet hat.

4 „Gefällt mir“
24

Die gibt es doch schon seit 20 Jahren nicht mehr.

1 „Gefällt mir“
25

…Ich mache mal ein Gegenbeispiel wie es @Neffets auch angedeutet hat.

Nehmen wir an der Staat einigt sich darauf für alle 18jahrigen ein Startgeld von 20.000€ auszuzahlen und beschränkt das auf alle die Bafög berechtigt wären.

Drei Geschwister (sagen wir Drillinge) bekommen gleichzeitig das Geld ausgezahlt.

Das erste Kind reist damit 2 Jahre durch die Welt und studiert danach mehrere Fächer aus persönlicher Neigung und hat nach dem Studium nur einen befristeten Job nach dem anderen.

Das zweite Kind, fängt direkt an zu studieren, hat durch das Geld ein einfacheres Studium und kommt am Ende bei einem Gehalt raus mit dem es sich gut Leben lässt.

Das dritte Kind legt das Geld Zinsbringend an, macht eine Ausbildung zum Schreiner, dann Geselle und Meister und macht sich danach mit dem angelegten Geld selbstständig.

Nach 20 Jahren treffen sie sich gemeinsam um über die Vermögen Brillanz zu ziehen.

Das Schreiner Kind hat ein Vermögen von 1,8 Mio € und 700.000 Schulden (Firma und Haus);

Das Mittlere Kind hat ein Vermögen von 400.000€ (Sparen und eigene Wohnung) und 200.000€ Schulden (Hypothek Hauskauf)

Das Kind mit der Weltreise hat 3000€ auf dem Konto, keine Schulden und niedriges Einkommen.

Jetzt sagt der Gini Koeffizient für diese drei Kinder eine schreiende Ungerechtigkeit aus. Aber am Ende sagt das nichts über das Glücksempfinden der drei aus, weil dafür die gesamte Biographie mit allen Aspekten betrachtet werden muss. Zu meinen man könnte vollständige Gerechtigkeit in Gesetzen abbilden und damit der Gesellschaft etwas Gutes tun halte ich für weltfremd und gefährlich.

Aus meiner Sicht muss es darum gehen Leid und Bedürftigkeit zu mildern und Macht zu begrenzen.

Alles andere dazwischen ist Aufgabe der Menschen selbst, ihre Entscheidungen zu treffen und für sich individuell ein gutes Leben zu schaffen, was aus meiner Sicht viel viel mehr betrifft als nur materiellen Wohlstand.

Edit: Kleine Ergänzung

4 „Gefällt mir“
26

Exakt. Deshalb Vermögenssteuer und bessere Erbschaftssteuer jetzt.

27

Dieser Logik kann ich garnicht folgen. Eine Gestzesänderung und zack sind deine Ansprüche verschwunden. Genau das passiert ja bei einer Anpassung der Rentenpunkte oder Erhöhung des Anspruchsalters.

In einer Immobilie kann ich selber wohnen im Alter oder meine Kinder können darin wohnen.
Mit Aktien erwerbe ich Anteile an Unternehmen, also realwirtschaftlichen Gütern, streue ich das breit über die gesamte Weltwirtschaft und habe einen langen Zeithorizont zb für meine Altersvorsorge oder für den Wohlstand meiner Kinder, stören die aktuellen Einbrüche oder die von 2009, Covid, Dot-Com nicht. Und wenn diese breite Streuung wirklich gegen 0 fällt, hat die Welt größere Probleme und deine Altersvorsorge ist auch egal.

Und im absoluten persönlichen Notfall können diese Vermögenswerte veräußert werden. Was bringen dir deine Rentenansprüche, wenn du jetzt unverschuldet in Not gerätst und unvorhergesehen Geld benötigst?

Jedem der jetzt in Rente geht, langfristig privat vorgesorgt hat mit dem Aktienmarkt, sind die aktuellen Einbrüche ziemlich wurscht, weil sich sein Kapital vervielfacht hat. Der Hinweis auf die Kurseinbrüche immer wenn es um private Altersvorsorge geht, ist absolute Angstmacherei.

4 „Gefällt mir“
28

Ist zwar vom Thema Steuern weg, aber wie weit hätte Frau Faeser wohl den Überwachungsstaat ausgebaut, ohne die Korrekturen von Marco Buschmann. Denke mal an Vorratsdatenspeicherung, Chatkontrolle oder das heimliche Durchsuchen von Wohnungen - alles vom Justitzministerium eingebremst.
In einem anderen Chat wird ja viel über die Überwachungssofware von Palantir diskutiert, auch beim Einsatz solcher Software würde ich mir einen liberalen Kontrollblick wünschen.
Ich fürchte bei CDU und SPD steht Law and Order in Zukunft weit vor dem Primat individueller Grundrechte.
Ansonsten war ich mit der FDP-Politik letzte Legislatur auch nicht immer glücklich, da wurde viel Vorschussvertrauen verspielt.

29

Das hier ist der Kontext der Diskussion.

Und deshalb habe ich „reich“ im Kontext der Diskussion definiert. Was natürlich von „reich sein“ im allgemeinen Verständnis abweicht. Im Kontext der Diskussion geht es darum, ob man durch Steuersenkungen sich was auf die hohe Kante legt oder konsumiert.

1 „Gefällt mir“
30

Das kann man so sehen, aber dazu gehört schon eine Menge Vertrauen in den politischen Status Quo.
Es ist doch relativ simpel, wenn man es mal runter bricht:

Ein reines Umlagesystem bezogen auf die staatliche Rente (die Bevölkerungstäuschung namens Riester-Rente mal ausgeklammert) kann nur funktionieren, solange das Verhältnis zwischen Einzahlenden und Rentnern dies auch rechnerisch zu lässt. Andernfalls muss entweder das Rentenniveau gesenkt werden oder die prozentualen Beiträge am Bruttolohn müssen diese Differenz ausgleichen (aktuell eingeschlagener Pfad).

Dass die Geburtenraten für so ein System aber nunmal in Deutschland nicht ausreichen, ist nicht erst seit ein paar Jahren bekannt. Je nach Betrachtungsweise wurde dieses Problem nun seit ca. 50 Jahren gekonnt ignoriert bzw. nicht ausreichend gelöst.

Die Rentenreform von 1957 war ein sozialpolitischer Meilenstein und im historischen Kontext absolut richtig (auch wenn da ne Menge Populismus bzw. Opportunismus von Konrad Adenauer vor der BTW ebenfalls im Spiel war), aber die sich abzeichnenden Schwächen kann man nicht ewig ignorieren, sonst fliegt einem diese immer schiefer werdende Rechnung i-wann komplett um die Ohren.

Aber auch der historische Kontext ändert nichts an den verschwendeten Möglichkeiten für ein staatliches Rentensystem, die ein Anlagehorizont von 65 Jahren pro Person nun mal bietet. Es ist geradezu verschwenderisch diesen nicht zu nutzen, sondern alles quer zu finanzieren. Es war das richtige Mittel in Nachkriegsdeutschland, aber hätte schon längst weiterentwickelt und zumindest anteilig kapitalgedeckt finanziert werden müssen.

Ganz genau. Der aktuelle Abschwung am Aktienmarkt lässt sich nicht leugnen, aber lässt sich genau auf eine Person zurückführen: Donald Trump.
Aber auch ohne ihn würde es aus dem einen oder anderen Grund in Zukunft immer wieder zu Finanzkrisen bzw. Korrekturen am Aktienmarkt kommen, das ist schlicht der normale Zyklus.
Was zählt ist die Rechnung über einen langen Zeitraum. Und wenn man mal auf 65 Jahre herauszoomt, dann sieht ein reines Umlagesystem gegen ca. 7% Rendite pro Jahr einfach nur traurig aus (Zinseszins-Effekt ist quasi finanziell unschlagbar über solch einen langen Zeitraum).

Und bevor mir hier wieder jemand ankommt mit:
"Historische Performance ist kein Indikatior für zukünftige Renditen,… " Möglich, aber was denn sonst?

4 „Gefällt mir“
31

Ja, weil Staaten - auch dank Steuereinnahmen - in der Lage waren, entsprechend einzuspringen. Defacto leben insbesondere die großen Banken in einer sozialistischen Hängematte, weil man sie in aller Regel aus Gründen nicht pleite gehen lassen kann, wenn sie Mist bauen. Gemessen daran sind weder die Steuerbelastung noch die Kontroll- und Eingriffsrechte staatlicher Aufsichtsbehörden angemessen.

Das hat noch nie netto funktioniert. Es gab jeweils ein kurzes Strohfeuer, wenn überhaupt und dann fehlten dem Staat kurz darauf Gelder für seine Kernaufgaben. Also ganz einfach empirisch nachprüfbar. Wäre das so ein Erfolgsrezept, hätten wir doch lauter extrem prosperierende Staaten mit extrem niedrigen oder ganz ohne Steuern. Es profitieren die Wohlhabenden, die die vorher steuerfinanziert staatlich bereitgestellten Güter aus eigener Tasche ganz oder teilweise für sich ersetzen können, alle anderen sind angeschmiert. Und dann geht es meist auch recht schnell den Wohlhabenden an den Kragen. Es ist also durchaus kluger, langfristiger Egoismus für diejenigen, die aus unserer Wirtschaftsordnung besonders große Vorteile ziehen, das marktwirtschaftliche Spiel der Kräfte staatlich zu regulieren und zu balancieren. Da braucht es Steuern und Abgaben.

Es gibt unterschiedliche, leicht im Netz recherchierbare Definitionen dafür. Welchen argumentativen Wert diese Frage haben soll, außer dass dann irgendein Sonderfall konstruiert wird, für den einen Menschen, der durch Steuern in so kommunistischen Höhen, wie unter dem alten Marx-Fan Kohl oder in den USA der 50er Jahre, in Armut fallen wird, ist mir unklar.

62d813452035a866ba1b0dc667fee7a23cb24f5f_2_500x500
Wenn das die FDP so bekümmert, könnte sie natürlich dafür sorgen, dass die Spitze der Steuersätze wieder „spitzer“ wird, also die Progression der Steuersätze nicht bei knapp unter 60.000€ endet.

1 „Gefällt mir“
32

Klar, da hast du vollkommen recht, jedes System hat seine Nachteile, immer. Und das Demografische Problem ließe sich beispielsweise durch Arbeitsmigration bekämpfen.

Da würde ich eventuell sogar mitgehen. Entscheidend ist wie man das macht. Am besten man orientiert sich an den Schweden, d.h.:

  • verpflichtende Einzahlungen aber eines niedrigen zweistelligen Prozentsatzes des Rentenbeitrags in die Aktienrente (also letztlich 2-3 Prozent vom Einkommen; 2,5 % sind es bei den Schweden)
  • harte staatliche Vorgaben und Prüfungen für alle Anbieter, in die die staatliche Aktienrente investiert werden kann
  • keinerlei vorzeitige Auszahlung z.B. zur Finanzierung einer Immobilie (bin nicht 100 % sicher, aber ich meine bei der schwedischen Aktienrente gibt es das nicht)

Der Ansatz der FDP letztes Jahr war demgegenüber reine Klientelpolitik um ihre Wähler, die vermutlich größtenteils ohnehin schon in Aktien sparen, steuerlich zu begünstigen. Das ist natürlich der ganz falsche Weg.

Jetzt ist es Trump, letztes Mal waren es die Subprime Kredite, davor die Dotcom-Blase usw. usf. Die Krisen werden immer wieder kommen. Das ist im kapitalistischen System so angelegt, bin ich der Meinung. Deswegen darf man sich eben keinesfalls komplett auf eine kapitalgedeckte Rente verlassen.

Ich denke daher, auf eine gewisse Form von staatlich regulierter Aktienrente plus reformierter Umlagerente können wir uns einigen. :slight_smile:

edit:
Falls jmd. die schwedische Aktienrente interessiert, ich hatte dazu hier im Forum mal ein paar Quellen gesammelt und eine kleine Übersicht geschrieben (Link)

1 „Gefällt mir“
33

Ok, da hast du definitiv einen Punkt. Allerdings hatte das die FDP nicht exklusiv, da die Grünen auch strikt dagegen waren und es auch ohne FDP nicht gekommen wäre.

Wenn ich dagegen die libertären Tendenzen und den Dschungelliberalismus von Figuren wie Lindner, Buschmann, Kubicki, Dürr und so weiter ansehe bin ich froh, dass diese angeblich liberale Partei hoffentlich für immer weg ist. Es kann sich gerne wieder eine liberale Partei wie zu Gerhard Baums Zeit bilden, aber diese FDP brauchen 95% der Menschen nicht und schädift nachhaltig die Gesellschaft.

3 „Gefällt mir“
34

Ich möchte nochmal auf das Thema zurückkommen.
Das Geld fließt, wenn der Staat Steuereinnahmen hat, die sonst z.b. bei Vermögenssteuer/Erbschaftssteuer auf irgendwelchen Konten herumliegen und dem Markt entzogen wären, und diese im Sinne der Gemeinschaft investiert, an Ärmere umverteilt o.ä. Gerade der Staat hortet das Geld nicht, sondern lässt es im Idealfall dem Markt zugutekommen.
Solange man nur hohe Vermögen und Einkommen mehr besteuert, kommt es dem Absatz und der Stimmung im Land zugute.

So erklärt es auch der Unternehmer Sebastian Klein, der einen Großteil seines Vermögens abgegeben hat und hier sehr schön die Narrative der Lobbyorganisationen („Arbeitsplätze!“, „Abwanderung!“ etc) widerlegt:

3 „Gefällt mir“
35

Dieses Thema wurde nach 2 Tagen automatisch geschlossen. Es sind keine neuen Antworten mehr erlaubt.