31

Selbst Putin kann nicht so größenwahnsinnig sein, anzunehmen, dass Russland Europa beherrschen könnte. Das war ja nicht mal zu Zeiten der maximalen Ausdehnung des russischen Reiches unter Katharina der Großen der Fall, auch nicht zu Sowjetzeiten. Russland kann auch historisch maximal eine Führungsrolle über Ost- und Nordost-Europa beanspruchen, weiter lässt sich auch mit putin’scher Fantasie und Geschichtsverdrehung kein Herrschaftsanspruch begründen.

Das ist ja eigentlich der Treppenwitz an der Sache - nach dem Fall der Sowjetunion hatten wir lange Zeit eine monopolare Welt, die USA waren die einzige verbleibende Weltmacht und Russland wurde - mit Recht - eher als Regionalmacht angesehen.

China und Indien erstarkten hingegen zusehends und wurden zu neuen Weltmächten, die versuchen, auf Augenhöhe mit den USA zu kommen, während sie Russland schon lange überholt haben. Für China und Indien ist Russland eher ein „nützlicher Idiot“, wenn Russland auf den BRICS-Gipfeln für eine „multipolare Welt“ wirbt. Denn den Ländern ist letztlich klar, dass Russland nur ein Juniorpartner sein wird.

Putin und andere Sowjet-Nostalgiker finden diese ganze Entwicklung natürlich schrecklich und antworten darauf mit verzweifelten Versuchen, zur alten imperialen Stärke zurück zu kommen. Was Russland dabei aber in der Ukraine gezeigt hat, ist vor allem eines: Dass es tatsächlich nur eine Regionalmacht ist, die nicht mal in der Lage ist, ein wirtschaftlich und militärisch sehr schwaches Land (im Vergleich zum gesamten Rest Europas!) wie die Ukraine zu überrennen.

Exakt, Russland hat bewiesen, dass es unzuverlässig ist. Genau deshalb wäre eine Friedenslösung unter territorialen Zugeständnissen der Ukraine nur vertretbar, wenn in diesem Zusammenhang sowohl die Ukraine als auch Georgien der NATO beitreten. Eben weil Russlands Wort nichts Wert ist. Dann könnte Russland nur noch in Aserbaidschan einmarschieren (was wegen des Militärbündnisses zwischen Aserbaidschan und der Türkei kaum denkbar ist) oder sein Glück in Kasachstan versuchen (was China vermutlich nicht zulassen würde, außer, man teilt das Land in Hitler-Stalin-Pakt-Manier unter sich auf… aber wozu das geführt hat, hat man dann ja ab 1941 gesehen…). In diesem Sinne wäre ein langfristiger Frieden am ehesten denkbar, sobald die Ukraine und Georgien der NATO beitreten - einfach, weil es dann keine Länder mehr geben würde, die keinen „großen, atomwaffen-tragenden Bruder“ mehr haben, der eine Invasion verhindert…

32

Realistisch nicht, aber ähnlich hat er es durchaus mal formuliert.
Auch Hitler ist einem gewissem Größenwahn erlegen… Liegt wohl an der Position derartiger Diktatoren

1 „Gefällt mir“
33

Und die Waffenspirale dreht sich weiter. Rückblickend muss man ernüchtert feststellen, dass alle Heilsversprechen bei Lieferung der richtigen Waffen eben genau nur das waren, Versprechen. Aber Reflektion scheint nicht auf der Tagesordnung zu stehen. Wieso mag jeder selbst für sich reflektieren.

1 „Gefällt mir“
34

Das Waffenlieferungen aktuell die einzige Option zu sein scheinen, finde ich auch mehr als bedenklich.
Aber bei der russischen Haltung sehe ich auch keine vielversprechende Alternative. Mit wem sollte man verhandeln?

1 „Gefällt mir“
35

Die Ukraine existiert noch und verteidigt sich weiter gegen den russischen Angriffskrieg. Daher haben die zögerlichen und verspäteten Waffenlieferungen zumindest das Minimum von dem gehalten, was man sich davon versprochen hätte.

Klar, ohne Waffenlieferungen gäbe es weniger Kampfhandlungen, da, von Kritikern der Waffenlieferungen offenbar präferiert, die russische Armee längst gesiegt hätte und im ganzen Land Jagt auf Feinde Russlands machen könnte. Ab und zu ein Butcha oder eine „ukrainische Granate, die ein Kriegsgefangegenlager trifft“, ein paar zehntausend verschleppte Kinder mehr… was nimmt man nicht alles in Kauf für Frieden.

Oh, was ist das? Russophobe Übergriffe in Transnistrien? Zum Glück ist Rettung nicht weit. Und mal ehrlich, wer wusste denn in Europa, dass Moldau ein eigenes Land war… das war doch eigentlich immer schon eine verwirrte russische Exclave.

2 „Gefällt mir“
36

Zugegebenermaßen recht sarkastisch.

Aber leider mit wahrem Kern.

Das eine Konfliktlösung ohne Waffen immer die beste Option ist, sei sicher unstrittig. Funktioniert aber nur, wenn beide Seiten diesen Weg gehen.

Die Forderung verschiedener Friedensaktivisten, einseitig die Unterstützung der Ukraine einzustellen und auf Verhandlungen zu setzen, was für ein Frieden wäre das für die Ukraine? Da hat @ThomasAnderson schon einen Punkt.

Zudem, warum sollte Russland seine Angriffsaktivitäten einstellen? Das klare Ziel ist die völlige Unterwerfung der Ukraine, und nicht Frieden.

Alle Forderungen nach Einstellung der Unterstützung der Ukraine, auch mit Waffen, würde doch eine Unterstützung der russischen Kriegsziele bedeuten.
Wer will das?

37

Bei sowas kann ich immer nur den Kopf schütteln.

Da kämpft ein Land um seine Existenz gegen einen verbrecherischen Angriffskrieg, der Westen liefern zu spät zu wenig und zu zögerlich und weil das dann nicht den maximalen Erfolg (=Russland wird komplett aus der Ukraine vertrieben) bringt, wird so getan, als sei das Liefern der Waffen ein Fehler gewesen.

Alleine schon beim Sprechen von einer „Waffenspirale“ dreht sich mir der Magen um. Eine Spirale impliziert Beidseitigkeit - Russland hingegen ist von Anfang an quasi „All-In“, was konventionelle Kriegsführung angeht. Kampfpanzer, Kampfjets, Streubomben, Minenfelder - das alles verwendet Russland von Tag 1. Es ist keine Spirale, dass die Ukraine nach und nach Waffen geliefert bekommt, um zumindest materiell halbwegs auf Augenhöhe kämpfen zu können.

Es gibt keine Spirale, es gibt einen klaren Aggressor, der von Tag 1 mit allem kämpft und einen Verteidiger, dem wir nach und nach Häppchen zuwerfen…

Wenn irgendwelche Friedensaktivisten aus falsch verstandenem Pazifismus fordern, die Waffenlieferungen einzustellen, fordern sie damit gleichzeitig eine bedingungslose Kapitulation der Ukraine vor dem Aggressor. Diese Menschen haben nichts aus dem zweiten Weltkrieg und Hitlers imperialistischen Ambitionen gelernt. Ja, diese Friedensaktivisten meinen es gut, aber sie sind einfach so naiv, dass es weh tut. Russland wird nicht mit der Ukraine aufhören, wenn wir die Waffenlieferungen einstellen und sie die Ukraine unterwerfen. Als nächstes wird’s in Transnistrien weitergehen und sich dann auf ganz Moldawien ausweiten, von Georgien mal ganz abgesehen.

Pazifismus ist eine ehrenwerte Einstellung, insofern es um aktive Gewaltanwendung, um ein Ziel zu erreichen, geht. Gewalt darf nie eine Lösung sein, um ein Problem zu beheben. Aber das gilt nur so lange, wie eine andere Partei keine Gewalt anwendet. In dem Moment, in dem man Opfer von Gewalt wird, ist Pazifismus als „Verzicht auf Selbstverteidigung“ ein absoluter Irrweg, der nur den Gewalttätern hilft und diese bestärkt, immer mehr Menschen zu unterdrücken.

5 „Gefällt mir“
38

Aber wenn wir jetzt F16 und Marschflugköper liefern, dann wird die Ukraine gewinnen. Oder? So wie vorher bei der Wunderwaffe Leopard2. Hört man nichts mehr von.

Und das habe ich auch mit Spirale gemeint. Es wird nach „langem Ringen“ irgendwas geliefert, und dann dauert es Zeit X und das nächst größere Waffensystem, welches vorher noch völlig unvorstellbar war zu liefern, kommt nun auf die Liste.

39

Wer sagt das? Niemand.
Sie wird es etwas leichter haben, die Gegenoffensive voranzutreiben. Sie wird potenziell mehr Geländegewinne machen, was zu einer besseren Verhandlungsbasis für spätere Friedensverhandlungen führen wird. Sie wird Russland mehr Verluste bei weniger eigenen Verlusten zufügen können, was in Anbetracht der Tatsache, dass Russland einen imperialistischen Kurs fährt, in unser aller Interesse ist.

Was du verstehen musst, ist, dass die Grundlagen für Friedensverhandlungen auf den Schlachtfeldern gelegt werden, so ungern man diese Wahrheit als Pazifist auch akzeptieren mag. So lange Russland davon ausgeht, dass sie langfristig die Überhand halten und möglicherweise sogar noch Gebietsgewinne machen können, so lange wird Russland sich jeder Friedenslösung verweigern.

Und ja, so lange die Ukraine die Hoffnung hat, durch weitere Waffenlieferungen mehr Gebiete zurück zu erobern, wird auch die Ukraine sich einer Friedenslösung verweigern, die nicht die Zurückgabe aller rechtmäßigen Territorien umfasst - und das ist auch gut so.

Dass die Ukraine alle Territorien inklusive der Krim zurückerobern kann wird von fast allen Experten als unwahrscheinlich gesehen. Es geht daher nicht darum, dass „die Ukraine gewinnen“ wird. Aber zwischen Sieg und Niederlage liegt eine große Grauzone, es ist keine binäre 1/0-Sache.

Ja, das ist ein Problem, aber anders, als du es meinst:
Wir hätten von Tag 1 absolut alles liefern und alles für die Ausbildung an den verschiedenen Waffenklassen in die Wege leiten sollen. Das einzige Problem daran, dass jetzt „immer mehr geliefert wird, was früher undenkbar war“ ist, dass es eben früher undenkbar war und nicht früher geliefert wurde.

2 „Gefällt mir“
40

@WilliWuff

Wenn ich dich richtig verstehe, und das wäre auch mein Kritikpunkt an der aktuellen Praxis, das mir bei den Waffen Lieferungen ein Konzept fehlt. Man zieht alle paar Monate eine neue Waffenkarte aus dem Stapel, ziert sich etwas, liefert dann mittelfristig.
@Daniel_K sagt ja auch, entweder ich will das die Ukraine sich effektiv verteidigen kann, dann packe ich alles aus, bildlich gesprochen.
Inwieweit man da auf Russland und eine Eskalation Rücksicht nehmen muss, ist fraglich, da waren die Sanktionen oder 5000 Helme schon zuviel für Putin.
Ein echter Plan des Westens, was man erreichen will, wäre hilfreich

2 „Gefällt mir“
41

Ich bin gar kein Pazifist. Ich sehe nur seit Anbeginn keine militärische Lösung des Konflikts. D.h. nicht, dass man nicht unterstützen sollte. Aber es ist eben keine Lösung, und die fehlt mir auch gänzlich, auf allen Seiten.

Was mich aber auf die Palme bringt ist eben das Getöse von Politikern, die der Rüstungsindustrie wohlwollend zur Seite stehen (vorsichtig ausgedrückt), dass man „nur“ Waffengattung XYZ liefern soll, dann würde die Ukraine gewinnen. So geschehen bei den Kampfpanzern. Wenn Du das vergessen hast, geh auf Youtube und schau dir beliebige Talkschows mit Frau Strack-Zimmermann an.

2 „Gefällt mir“
42

Das ist wenig hilfreich, denn es gibt leider auch keine nicht-militärische Lösung. Es gibt keine Deeskalation. Niemand will Krieg, aber es ist nun einmal Russland, welches alleine entscheidet, ob es diesen Krieg fortführt oder nicht. Und wenn wir der Ukraine keine Waffen liefern, hat Russland keinen Grund, den Krieg nicht fortzuführen.

Was mich an der von dir vertretenen Position stört, ist das, was die Vertreter dieser Position nicht sagen. Nämlich was die Konsequenz ist, wenn man der Ukraine keine Waffen liefert. Diese „eine militärische Lösung ist nicht möglich, daher sollten wir keine Waffen liefern“ heißt nichts anderes wie „die Ukraine soll einfach bedingungslos Kapitulieren, vielleicht wird der darauf folgende Genozid ja nur ein kultureller…“. Auszusprechen traut sich das keiner von denen, die gegen Waffenlieferungen sind, aber das wäre ohne jeden Zweifel die Konsequenz.

Wie immer in der Politik muss die Politik ihre Entscheidungen der Bevölkerung gegenüber vertreten.

Desto mehr Widerstand gegen Waffenlieferungen es gibt, desto eher werden Politiker sinnlose Heilsversprechungen diesbezüglich machen. Das ist nicht toll, ist aber kein inhärentes Problem von Waffenlieferungen, sondern ein allgemeines Problem der politischen Kultur. So lange der Wähler nicht den schmerzhaft ehrlichen Politiker wählt, sondern denjenigen, der die besten Versprechungen macht und das beste Verkaufstalent hat, wird das auch so bleiben…

1 „Gefällt mir“
43

Und das habe ich nirgendwo gefordert.

Und wenn wir schon persönlich werden: Das stört mich an Deiner Position. Die ist immer Schwarz-Weiss. Wer gegen Waffenlieferung ist dafür, dass Russland die Ukraine übernimmt. So kommen wir nicht weiter, bzw die Spirale geht weiter.

44

Du hältst Waffenlieferungen also nicht für sinnvoll, bist aber auch nicht dagegen?

1 „Gefällt mir“
45

Ich halte das Vorgehen für falsch bzw ohne Ziel. Alle paar Monate die nächste noch größere Waffengattung zu fordern und dann zu liefern, die dann aber dem Ziel (welches auch immer das sein soll) nicht näher kommt.

46

Das Ziel ist es, dauerhaften russischen Landgewinn zu verhindern. Solange Russland nicht bereit ist sich freiwillig zurückzuziehen, kann das nur durch Zwang erreicht werden. Wirtschaftlicher und diplomatischer Zwang wird bereits ausgeübt, hat aber Grenzen da es hierzu keinen völligen Konsens in der internationalen Staatengemeinschaft gibt (insbesondere mit Blick auf China). Entsprechend bleibt nur noch militärischer Zwang.

1 „Gefällt mir“
47

Wie sinnvoll ein Vorgehen ist, misst sich m.E. immer an den verfügbaren Alternativen. Was wäre aus deiner Sicht das richtige Vorgehen?

1 „Gefällt mir“
48

Bevor man über Vorgehen spricht, was ist das komkrete Ziel des Westens? Das Russland nicht gewinnt? Bissl vage, was bedeutet das?
Das die Ukraine sich erfolgreich verteidigt? Was bedeutet das? Erhalt des Status Quo? Rückeroberung des Donbass? Auch der Krim?
Wenn Letzeres, warum stellt man der Ukraine dann nicht konsequent alles an Material zur Verfügung, das es dazu benötigt?
Aus Rücksicht auf Russland, damit der Konflikt nicht eskaliert? Halte ich für naiv.
Putin wird nicht „mal eben“ Atomwaffen einsetzen, wäre für ihn militärisch wie politisch das Ende. Zudem deutet er das dauernde Zögern des Westens eher als Schwäche denn als Umsicht.
Vielleicht sehe ich das zu radikal, aber wenn man bedroht wird, sollte die Verteidigung bzw Gegenangriffe im ersten Ansatz so durchschlagend sein, das der Gegner sofort die Motivation verliert. Wenn man als Westen dazu nicht bereit ist, sollte man das zumindest so klar äußern, auch der Ukraine gegenüber.
Sonst hätte man 2022 bei den 5000 Helmen bleiben sollen und der Ukraine viel Glück wünschen. Ich bin (als ehemaliger Soldat) kein Befürworter von Krieg, aber dieses Hinauszögern und Verlängern des Krieges mit Waffen-Häppchen kostet mehr Menschenleben und spielt eher Putin in die Karten. Das deutet eher auf ein Konjunkturprogramm für die Rüstungsindustrie hin.

2 „Gefällt mir“
49

Ich hätte das nie so ausgedrückt und bezweifle auch, dass irgendjemand das so gesagt hat.

„Um überhaupt gewinnen zu können, braucht die Ukraine moderne Kampfpanzer.“ Ist nicht gleichbedeutend mit „Wenn wir 70 Leopard2 schicken, dann hat die Ukraine mit Sicherheit in Kürze gewonnen!“

Bis auf den Kanzler ist wahrscheinlich auch kaum jemand zufrieden mit dem was wir in welchem Umfang zu welchem Zeitpunkt geliefert haben. Hat der inzwischen ausgesprochen, dass er will, dass Russland verliert?

Hätte man F16 vor 18 Monaten zugesagt und geschickt, dann würde der eine oder andere Russische Bomber heute nacht kein Getreidesilo oder andere zivile Infrastruktur bombardieren. Wär der Krieg vorbei? Vielleicht nicht. Sicher ist, mit zögerlichen Lieferungen hat man ihn nicht beendet.

1 „Gefällt mir“
50

Man sollte die Eskalationspotentiale nicht auf einen Atomwaffeneinsatz begrenzen. Eine globale, konventionell heiße oder kalte, Eskalation wäre ähnlich verheerend (z.B. „der Westen“ gegen BRICS). (Siehe die Eskalation vom Serbienfeldzug 1914 hin zum ersten Weltkrieg.)

1 „Gefällt mir“