Puh, da wär ich niemals drauf gekommen, dass diese Waffen nur ein Symbol für unsere Partner ist. Neben dem Symbol gegen alle Friedensaktivisten natürlich.
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Nur gegen die verblendeten Aktivisten die einen Genozid an den Ukrainern als Frieden bezeichnen. Das sind keine Friedensaktivisten oder sowas, sondern Egoisten die nur an ihren utopischen Friedenswunsch denken. Wir leben nun mal in einer Welt mit mordenden Ländern wie Russland und Iran.
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Wenn stationierte Mittelstrecken Raketen in Deutschland nur ein symbolischer Akt sind, was hat das mit dem aktuellen Krieg in der Ukraine zu tun? Meint hier irgendwer, dass es dadurch mehr mitlitärische Unterstüzung für die Ukraine geben wird? Ich verstehe den Zusammenhang nicht.
Ganz davon ab dass ich davon ausgehe, dass die USA das nciht für lau machen, wäre das geld dafür dann nicht besser für die Ukraine ausgegeben?
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Mal der Reihe nach, hier gibt es glaube ich ein paar Missverständnisse:
Doch, machen sie. Es gibt keinerlei Ausgleichszahlungen für die Stationierung irgendwelcher US-amerikanischer Militärressourcen in Deutschland. Deutschland wird wohl einige Kosten für den Aufbau nötige Infrastruktur übernehmen, aber mehr nicht. Ich würde außerdem stark davon ausgehen, dass die Initiative für die Stationierung der Raketen von den USA und nicht von Deutschland ausgegangen ist. Und zwar weil (wie ich oben ausgeführt habe) die Raketen primär ein Signal der USA an die östlichen NATO-Verbündeten (und Russland) sind und Deutschland stärker in das Bündnissystem einbinden sollen und nicht primär zur Verteidigung Deutschlands gedacht sind.
Hat das denn hier jemand behauptet? Der Zusammenhang mit dem Krieg in der Ukraine besteht nur darin, dass die Aggression Russlands aus Sicht vieler Akteure eine stärkere Verteidigungsfähigkeit der NATO-Ostgrenze erfordert. Dazu sind diese Raketen ein Beitrag (wenn auch ein eher symbolischer). Aber niemand erwartet, dass sie auf das Kriegsgeschehen in der Ukraine einen Einfluss nehmen werden.
Nein, das ist aber wie gesagt auch nicht die Absicht dahinter. Es geht hier um Bündnis- und Verteidigungspolitik innerhalb der NATO.
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Dann steht immer noch die Frage im Raum, wozu Mittelstreckenrakaten, wenn sie kein militärisches Ziel haben (wie oben behauptet).
Kostet dennoch genügend Geld, das anderswo anscheinend ja fehlt. Für ein Symbol.
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Es ist ein strategisch militärisches Ziel dem Aggressor Russland zu zeigen, dass man seine Verbündeten verteidigen wird und diese Verteidigung bereits ausbaut. Russland ist leider ein verbrecherisches Land dass nun mal nur diese Sprache versteht. Beschwerden darüber können gerne an Sarah Wagenknecht geschickt werden, die hat einen Arbeitsvertrag mit Putin.
Leider notwendig und dass Geld fehlt ist ein völlig anderes Thema und sicher ist der Schutz unserer Ostflanke nicht der Grund für fehlendes Geld sondern Ideologen.
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Okay, also angenommen, wir rüsten nicht auf, stationieren keine US-Raketen in Deutschland und so weiter. Was ist dein Vorschlag, wie wir mit Russland umgehen sollten?
Konkret:
Sollen wir die Waffenlieferungen an die Ukraine einstellen?
Sollen wir Moldau nie in die NATO aufnahmen, weil das Russland provozieren könnte?
Sollen wir Russland einfach machen lassen und wegschauen?
Mich würde einfach mal ganz konkret interessieren, wie wir deiner Meinung nach mit Russland umgehen sollten, wenn du gegen eine Aufrüstung bist. Daher bitte keine Pauschalaussagen alá „Aufrüstung führt zu mehr Krieg“, sondern wirklich mal konkret, wie du denkst, wie wir mit Russland umgehen sollten und wie Russland in Reaktion darauf deiner Meinung nach handeln würde.
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Dafür habe ich jetzt schon mehrfach ausführlich Szenarien aufgezeigt. Bitte weiter oben nachlesen.
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Das würde mich auch brennend interessieren, da hab ich bislang noch nie eine konkrete Antwort oder Lösung gehört.
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Die Nato ist stand heute Russland militärisch weit überlegen. Allein was Ausgaben jährlich in Militär angeht. Atomar können auch weiterhin beide Seiten weiterhin den Planeten mehrfach in Schutt und Asche legen.
Wenn Geld kein knappes Gut wäre (was es nicht ist, aber das sehen ja leider die meisten Politiker anders) und für erhöhte Militärausgaben nicht an anderen Stellen gespart würde könnte ich eventuell auch mit gesteigerten Ausgaben in dem bereich leben. Dann kommt aber noch dazu, dass jede Produktion von Waffen selbst ohne die Nutzung und der Unterhalt von Militär einer der größten CO2 Produzenten ist weiltweit. Aber da ist uns das scheinbar total egal.
Wie man sich gegenüber Russland verhält hat damit relativ wenig zu tun. Da ist Diplomatie gefragt (was nicht gleich mit Apeasement-Politik ist). Darin bin ich nicht nur persönlich relativ schlecht drinn, das sollen bite schön andere ausklügeln.
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Geld ist immer ein knappes gut und wird es auch auf absehbare Zeit bleiben. Haushaltspolitik ist immer die Abwägung zwischen konkurrierenden Prioritäten.
Russland stellt im konventionellen militärischen Bereich eine asymmetrische Bedrohung dar. Entscheidend ist nicht, ob wir einen Angriff Russlands auf die NATO abwehren könnten (das könnte die NATO mit sehr großer Sicherheit, vermutlich wäre Finnland dazu alleine in der Lage, Polen mit sehr großer Wahrscheinlichkeit), sondern wie.
Russland würde in einer kriegerischen Auseinandersetzung mit der NATO versuchen, schnelle Geländegewinne zu erzeugen (z.B. der Kaliningrad-Korridor) zu erzeugen und diese dann zu halten. In der Ukraine versucht Russland zudem, systematisch die zivile Infrastruktur und Lebensgrundlage zu zerstören. Sich gegen diese Art der Kriegsführung effektiv zu verteidigen braucht erheblich mehr als eine Parität der militärischen Kräfte (was in der Ukraine sehr deutlich demonstriert wird).
Was du hier also vorschlägst, ist dass die USA bei der kleinsten militärischen Provokation Russlands einen atomaren Erstschlag ausführen sollen. Etwas anderes bliebe ja nicht übrig, da nach deiner vorgeschlagene Vorgehensweise keine überzeugende konventionelle Abschreckung gegeben ist. Das kann ja wohl auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Außerdem: Was ist, wenn die USA dazu nicht bereit sind (Stichwort Trump)? Muss also Deutschland Nuklear aufrüsten (was auch nicht gerade billig ist und seine ganz eigenen Gefahren mit sich bringt)?
Das ist glaube ich hier niemandem egal. Es fehlt einfach angesichts der Aggression Russlands an einer überzeugenden und praktikablen Alternative. Die du hier auch nicht aufzeigst.
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Entscheidend ist hier auch das Risiko, dass sich die USA stärker China zuwenden werden und die EU nur wenige strategische (riesige) Atombomben hat.
Was es aber für eine effektive Defensive braucht sind taktische Atomwaffen, also kleinere Waffen die Vormärsche stoppen können, Korridore schaffen etc.
Hintergrund dessen ist eben, dass Putin weiß, dass niemand auf lokale Angriffe mit maximalen Atomwaffen reagiert.
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Es wird hoffentlich auch niemand taktische Atomwaffen einsetzen und einsetzen wollen.
Ein Vormarsch wird erstens gestoppt durch Abschreckung.
Zweitens indem eine Truppenansammlung vor dem Vormarsch identifiziert und ausgeschaltet wird.
Daher würde ein Angriff Russland zunächst über Raketen und Marschflugkörper erfolgen, weil Truppenansammlungen in der Größenordnung eines ernstgemeinten Angriffs entdeckt werden würden (siehe vor Ausbruch Ukraine Angriff). Hier ist es wichtig Gegenschlagfähigkeiten (und nicht nur Luftabwehr der anliegenden Raketen) zu haben, siehe Stationierung in Deutschland und Entwicklung von Langstreckenwaffen der EU.
Tatsächlich wird Russland denke ich aber wegen der eigenen Verluste selbst einen aktiven Krieg mit der Nato vermeiden und weiter auf hybride Kriegsführung setzen und versuchen die EU weiter zu destabilisieren und zu sabotieren.
Wer mit Kosten argumentiert, dem sei gesagt, dass die Kosten einer Niederlage der Ukraine deutlich höher wären. Wo werden die dann vorhanden seienden Flüchtlinge hingehen, sicher nicht nach Russland oder Belarus. Eine weitere Aufrüstung würde stattfinden da Russland ja nicht besiegt ist und eine weitere Bedrohung darstellt. Andere Staaten sehen sich ermutigt auch Land aggressiv einzunehmen = noch mehr Ausgaben für Unterstützung, Flüchtlinge etc.
Edit: auch wenn sich die USA China zuwenden, ist bei halbwegs normalen Präsidentinnen davon auszugehen, dass die Nato zusagen und Schutzschirme mit den Atombomben der Nato bleiben. Eine weitere Aufrüstung mit Atomwaffen und neue Atomstaaten halte ich für nicht notwendig
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Ausgaben vergleichen sagt sehr wenig über effektive militärische Stärke aus.
Allein die Lebenskosten (Sold, Pensionen etc.) spielen sich in verschiedenen Größenordnungen ab. Dazu kommen billige Wehrpflichtige, Schattenhaushalte, Paramilitärs etc. etc.
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Ich hoffe ebenso, dass niemand sie einsetzen möchte und bin mir in Europa sehr sicher, dass das niemand möchte. Aber es gehört zu einem kompletten Portfolio an Abschreckung ggü. Agressoren wie Russland.
Der Podcast Sicherheitshalber setzt sich mit dem Thema sehr fundiert auseinander:
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Da es offenbar keine konkreten Alternativvorschläge für einen dauerhaften und nachhaltigen Frieden in Europa gibt (gemessen an der aktuellen Lage), stellt sich folgende Frage:
Wenn wir aus Pazifistischen Gründen die Stationierung von Mittelstreckenraketen in Europa ablehnen, dazu ggf auch die Investitionen in Bundeswehr/Landesverteidigung eher reduzieren als verstärken, welche Konsequenz hat das gegenüber Russland (und China ggf) bzw welche Botschaft kommt dann bei Putin an? Welche Schlussfolgerungen zieht er daraus?
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Heisst aber nach aktueller Lage: Wir sparen bei den Ärmsten im Land, bei den Kindern, bei der Ausbildung, der Infrastruktur, um mehr Geld für das Militär auszugeben. Dauerhaft. Jedes Jahr. Sorry, da bin ich strikt dagegen. Die aktuelle militärische Ausstattung der Nato ist hoch genug um sämtliche Angrioffe auf Natogebiet abzuwehren, plus Abschreckung.
Tue ich nicht, bitte keine Worte in den Mund legen. Ich sage dass die atomare Abschreckung bis heute funktioniert hat. Oder hat Russland Natogebiet angegriffen?
Anscheinend schon, denn dass das Klima nachhaltig geschädigt wird, selbst ohne Krieg (mit noch viel natürlich mehr, man mag sich gar nicht ausmalen wie lange es dauern wird, vielleicht auch nie, bis die Kampfgebiete in der Ukraine wieder bewohnbar sind), ist wohl unbestreitbar.
Die hier keiner aufzeigt und auch keiner aufzeigen kann. Ich weiss nicht we rDu meinst der ich bin. Und damit ist das Thema mal wieder nach Totschlagargumenten gestorben. Scheint auch nichts zu bringen.
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Solange keiner weiß was die Zukunft bringt und was Menschen wie Putin letztlich vorhaben, ist alles letztlich Pokern auf Sicherheit.
Welche Entscheidung da nun richtig ist, werden wir nicht klären können.
Gibt Argumente für beide Aspekte.
Problematisch wird es erst dann, wenn wir uns völlig auf eine Marschrichtung festlegen und völlig danebenliegen.
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Alles eine Frage der Sichtweise.
Der jährliche Schaden durch Steuerhinterziehung in Deutschland wird je nach Quelle auf 30-50 Milliarden € (Bundesrechnungshof) bis hin zu 125 Milliarden € (Tax Justice Network) geschätzt.
Man kann auch sagen, wir sparen bei der Verfolgung von Steuerbetrügern, anstatt das Geld in die Ärmsten, die Kinder, Ausbildung, Infrastruktur und Militär zu stecken. Stattdessen nehmen wir Schulden für Waffen auf.
Was ich damit sagen will: solche Vergleiche sind schwierig.
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Aber die aktuelle Ausstattung der deutschen Bundeswehr ist nicht ausreichend, um im Bündnisfall einen angemessenen Beitrag zu leisten und insgesamt stellen auch alle NATO-Staaten zusammen der Ukraine nicht genug Mittel zur Verfügung, um den Krieg in irgendeiner Weise zu gewinnen. insofern gibt es eben schon einen Mehrbedarf.
Dass dieser Mehrbedarf nicht gegen „die Ärmsten“ ausgespielt werden sollte, da gibt es hier im Forum glaube ich Konsens. Hier werden laufend Vorschläge diskutiert, wie der Staat mehr Einnahmen erzeugen könnte, oder wo an anderer Stelle sozial verträglich gespart werden kann. Aber man muss schon beide Augen zukneifen um nicht zu sehen, dass die deutsche Sicherheitspolitik ihren Aufgaben nicht gewachsen ist. Und das hängt eben auch mit den Ausgaben zusammen.
Übrigens haben wir noch nicht über wünschenswerte Kapazitäten der deutschen Sicherheitskräfte gesprochen, die erstmal nichts mit der NATO zu tun haben: Schutz der Handelsrouten in internationalen Gewässern vor Piraten, Friedenseinsätze im Rahmen von UN-Mandaten, militärisch abgesicherte Rückholaktionen deutscher Staatsbürger aus Krisensituationen im Ausland, Überwachung des Luftraums in Deutschland und der EU, Befreiung deutscher Geiseln im Ausland, Entwicklung und Einsatz defensiver Technologien gegen asymmetrische Bedrohungen (z.B. Drohnen mit langer Reichweite, die auch von nichtstaatlichen Akteuren eingesetzt werden können), etc. etc.
In keinem dieser Bereiche ist die Bundeswehr aktuell autonom einsatzfähig. Manches kann vielleicht noch mit Unterstützung von Bündnispartnern realisiert werden, anderes gar nicht. Kann man natürlich sagen: brauchen wir alles nicht. Aber ich denke die meisten Menschen würden zumindest einige dieser Kapazitäten gerne im Repertoire deutscher Streitkräfte sehen und sich nicht bei jeder Kleinigkeit auf die USA verlassen müssen. Das hilft dem Weltfrieden nämlich auch nicht weiter.
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