Staat subventioniert Benzin

Entschuldige, aber das stimmt einfach nicht. Selbst wenn die Nachfrage wegen der geringeren Besteuerung (-> dem gesunkenen Preis) wieder etwas steigt, bleibt die Maßnahme unterm Strich eine Preissenkung. Insbesondere in Märkten, die von geringer Preiselastizität geprägt sind, wie beispielsweise dem für Benzin und Diesel. Die Spritpreise sind sogar ein klassisches Lehrbuchbeispiel für unelastische Nachfrage.

Und was heißt hier „nicht belegbar“? Selbstverständlich ist das eine Umverteilung in exakt der beschriebenen Richtung. Du bringst keinerlei Argument dagegen. Es ist sogar sehr leicht belegbar, da die Staatsausgaben nicht nach unten angepasst werden und gleichzeitig eine Teil der Steuereinnahmen zugunsten von Autofahrern wegbricht. Selbst wenn die Steuersenkung inflationär wirkt, spielt das a) hier gar keine Rolle und ist b) ein sehr kleiner Effekt.

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Klar ist das wichtig.
Die Ölkrise der 1970er ist das perfekte Vorbild dafür:
Erst wurde die Dollar-Gold Bindung aufgehoben. Dann wurde die Geldmenge ausgeweitet um erhöhte Sozialprogramme zu finanzieren. Die Golfstaaten waren nichtmehr bereit ihr Öl im Tausch für abwertende Währung herzugeben und erhöhten den Preis.

Heute ist es dasselbe in grün. Die Sozialprogramme wurden im Zuge der Pandemie ausgeweitet. Ebenso wurde die Geldmenge ausgeweitet. Irgendwann waren die ölproduzierenden Länder inklusive Russland nicht mehr bereit ihr Öl im Tausch für Papier herzugeben und wechseln die Konditionen von Bezahlung in fremder, abwertender Währung zu Bezahlung in eigener Währung.

Dass die Benzinpreise ein Lehrbuchbeispiel für unelastische Nachfrage sind ist richtig. Die Lehrbücher beziehen sich aber auf eine Zeit, wo die Sozialsysteme unausgebaut und Mobilität ohne fossile Treibstoffe inexistent waren. Die Lehrbücher kommen aus einer Zeit wo Menschen ohne Arbeit gestorben und elektrisches Fortkommen nicht erfunden war. Diese Lehrbücher dürfen gern modernisiert werden:

Die Umverteilung ist nicht von „nicht-spritverbrauchend“ zu „viel-spritverbrauchend“ - sondern von „Menschen die keine andere Möglichkeit der Mobilität haben als ihr Verbrenner-Auto“ zu „alle die andere Formen der Mobilität nutzen können“ - also von Unterschicht zu Mittelschicht/Oberschicht/Auslandsdeutschen.

Prompt hat Renate Künast den richtigen Beitrag:

„Wir können nicht den Spritpreis festlegen.“

Die politischen Interventionsspiralen von der Marktwirtschaft wegzuhalten wäre eine gute Idee.
Leider kann es dafür keine demokratische Mehrheit geben.

Die Übergewinnsteuer wäre da ein logischer Schritt", sagte Lang dem „Tagesspiegel“ {…} „Ich finde, wir brauchen die auch, um dann damit Entlastungsmaßnahmen zu finanzieren. Vielleicht nicht nur im Bereich Benzin.“

Dem ist nichts hinzuzufügen. Wenn jede Form des unternehmerischen Gewinns in Deutschland unerwünscht ist, kann es nur noch staatseigene Konzerne geben. Denn niemand sonst wäre so mutig um in Deutschland privatwirtschaftlich zu investieren.

Doch. Nämlich deine grundlegende Ansicht, dass sich
A) der Staat gefälligst aus allem heraushalten soll, solange er nicht
B) Verluste sozialisiert.

Was spricht denn dagegen ungewöhnlich hohe Gewinne aufgrund von Weltereignissen abzuschöpfen?

Schließlich möchte doch dieselbe Wirtschaft auch bei Verlusten aufgrund von Weltereignissen gestützt werden.

Wenn jetzt also z.B. die Solarbranche ungewöhnlich hohe Gewinne aufgrund des Ukraine-Krieges macht, diese abschöpfen um damit die Löcher nach den ganzen Coronahilfen zu stopfen.

Oder aber bei der nächsten Pandemie bedingten Schließung alle Restaurants einfach pleite gehen lassen.

Ist ja halt das unternehmerische Risiko.

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Das stimmt doch einfach mal nicht! Eine U
Übergewinnsteuer soll in Krisenzeiten einen Teil (!) der durch die Krise begünstigten Gewinne (z. B. Rüstungsindustrie durch Ukraine-Krieg) dem Staatshaushalt zuführen (unter anderem auch, weil der Staat dafür in Krisenzeiten Unternehmen stützt). Dabei geht es ja explizit nur um gegenüber den Vorjahren erhöhte Gewinne, und die auch nur teilweise. Man darf also gern weiter Gewinne machen. Wenn diese aber aufgrund von Krisen exorbitant ansteigen (und damit immer auch zu einem nicht kleinen Teil auf den Kosten anderer beruhen und nicht so sehr auf eigenen Leistungen), dann kann man auch verlangen, dass die Allgemeinheit überproportional daran beteiligt wird.

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Damit wir hier nicht zu weit vom Thema abkommen, hab ich mir mal die Freiheit genommen, das Thema Übergewinnsteuer in einem extra Thread auf zumachen.

Bei der Pandemie wurden Unternehmen von Staatsseite zur Schliessung aufgefordert und erwarben somit Anrecht auf Ausgleichszahlung. Das hätte man nicht machen müssen. Bei der Affenpocken Epidemie (oder ist das schon Pandemie?) wird auch nur aufgefordert Maske zu tragen - das reicht nicht für Ansprüche auf staatliche Hilfsprogramme.

Ein Gewinndeckel setzt einen negativen Anreiz zur Investition. Man stelle sich einmal vor BioNTech hätte gewusst, dass sie selbst bei Erfolg höchstens X Prozent oder X Milliarden behalten dürften. Da wäre am Wochenende niemand im Labor geblieben und wir wären immer noch ohne Impfstoff.

Nö. Unternehmerisches Risiko.
Dabei ist es völlig unerheblich, warum dir die Kunden weg bleiben.
Bei der Finanzkrise wurden auch Milliarden an Hilfen rausgehauen ohne „Anrecht“ oder hat da der Staat auch dazu aufgefordert keine Autos mehr zu kaufen?

Auch hier: nö

Schlicht weil du einen Gewinndeckel annimmst und der Vorschlag aber lautet Extra Krisengewinne auch extra zu besteuern, nicht zu Deckeln.

Ich würde sogar noch weiter gehen und eine Gewinnsteigerungssteuer zum Vorjahr erheben.

Heißt machst du dieses Jahr mehr Gewinn in % als im Vorjahr zahlst du auf die % mehr auch noch extra Steuern.

Beispiel: du machst 2022 6% Gewinn, darauf zahlst du ja jetzt schon Steuer. 2023 machst du 7% Gewinn, also 1% mehr als 2022 und auf das 1% zahlst du nochmal einen extra Steuersatz.

Damit kann dann der Staat bei guter Wirtschaftsentwicklung auch noch extra profitieren.

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Die Gewerbefreiheit ist ein im Grundgesetz garantiertes Recht. Dass der Staat Grundgesetzeingriffe vornimmt geht mir in der Definition von unternehmerischem Risiko zu weit. Wenn wir den Staat als erratisch bezüglich seiner Grundgesetzeinhaltung annehmen haben wir ein ganz anderes Problem.
Die Finanzkrise neu aufzurollen würde vermutlich hier zu weit gehen, aber in kurz war es so:
Durch die Einführung der Basel2 Regeln mussten Banken schlagartig mehr Eigenkapital aufbringen. Diese höheren Eigenkapitalanforderungen mussten die Banken dann hauptsächlich von den Immobilienkredit-inhabern einfordern. Dies konnten viele nicht bedienen und die Immobilienkrise entstand und riss alles mit sich. Das auslösende Moment war aber, dass staatlicherseits die Eigenkapitalquote erhöht wurde.
Einer der Prominentesten Fälle der Finanzkrise war Lehman Brothers - wo vermutlich auch viele denken, dass diese Bank pleite ging. Dem ist aber nicht so, wer bis zur Auflösung vor wenigen Monaten seine Anteile an Lehman gehalten hat, konnte solide 140% Gewinn einstreichen. Verloren haben nur die Panikverkäufer nach 2008. Die Bank an sich war solide.
Dass die Staaten versucht haben die Immobilienpreise hoch zu halten und Milliardenhilfen verteilt haben ist aber nicht zu entschuldigen und zeugt nur von geringer ökonomischer Kompetenz in der Politik.
Ganz fatal ist auch die Garantie durch den Staat, die ersten 100.000€ eines jeden Kontos zu versichern. Dadurch ist den Kontoinhabern egal wie solide die eigene Bank wirtschaftet, und die Banken haben keinen Anreiz verlässliche Geschäfte zu tätigen. Das ist eine implizite Aufforderung zur Spekulation - im worst Case geht die Bank pleite aber die Kontoinhaber kriegen ihr Geld wieder. Auch hier wieder: Der Staat sollte sich raushalten aus dem versichern von Sichteinlagen.

Der Staat verdient doch auch jetzt schon an guter Wirtschaftsentwicklung über eine 30%ige Gewinnsteuer sowie nochmal mit 25% auf Dividenden. Wie hoch würdest du denn die Steuern heben wollen - und warum sollte dann noch jemand in Deutschland steigenden Gewinn ausweisen wollen?

Das ist deine Meinung, aber mehr auch nicht. Der Staat hat auf höhere Gewalt reagiert und nicht willkürlich Schließungen veranlasst. Von daher ist es unternehmerisches Risiko.

Jetzt wird es aber gruselig. Es wurde mit einem undurchschaubaren Schneeballsystem gearbeitet dass nur auf Gier basierte. Dieses System brach zusammen und die Gierigen wurden dann auch noch gerettet. Bitte verbreite hier keine Halbwahrheiten.

Wird im Tag vom Deutschlandfunk klar gemacht. Es sollen nur die abgeschöpft werden, die nur am Blut vergießen verdienen. Wer durch Innovation seine Gewinne steigert soll außen vor bleiben. Es geht also wirklich nur um Gewinne auf Grund des Leids in der Ukraine und das sind vor allem Mineralölkozerne.

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Die Gewerbefreiheit bedeutet, dass dir der Staat nicht individuell verbieten kann, ein Gewerbe im Rahmen der geltenden Gesetze zu betreiben - nicht „ein beliebiges Gewerbe“, sondern nur eines, das keine geltenden Gesetze bricht. Wenn diese geltenden Gesetze nun mal für eine gewisse Zeit aus Gründen der Gesundheitsvorsorge umfassen, dass keine Bewirtung vor Ort erlaubt ist, du aber genau das zu deinem Geschäftsmodell erkoren hast, dann ist das genausowenig ein Bruch der Gewerbefreiheit wie die Tatsache, dass es dir nicht freisteht, ein Crystal-Meth-Labor mit Straßenverkauf zu betreiben.

Ein Bruch wäre es, wenn dein Nachbar sein Vor-Ort-Lokal öffnen darf, du aber dein gleich gebautes Lokal mit dem Argument „hohe Corona-Inzidenz in deiner Stadt“ geschlossen lassen musst und auf Außer-Haus-Verkauf beschränkt bleibst. In diesem Fall kannst du erfolgreich die Gewerbefreiheit als Abwehrrecht gegen diese Ungleichbehandlung seitens des Staates anbringen.

Das allgemeine Risiko, dass eine Naturkatastrophe direkt oder (über Maßnahmen zur Begrenzung ihrer Folgen für Leib und Leben) indirekt zur Folge hat, dass dein Geschäftsmodell temporär oder dauerhaft unwirtschaftlich oder nicht fortführbar wird, ist jedenfalls kein solcher Fall. Das hast du als Unternehmer eigentlich entweder selbst zu tragen oder eigenständig zu versichern. Wenn dir das nicht passt, such dir halt ein anderes Geschäftsmodell.

Korrekt, und auch der ganze darauf folgende Kram tut nichts zur Sache. Danke an @erg für den Hinweis auf Gish-Gallop.

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Also Rüstungskonzerne, Stahlhütten, Zeitungsverlage, DB Cargo oder der Hamburger Hafen?
All diese Unternehmen verdienen auch am Krieg - und von Innovation kann man dort nicht sprechen.
Gleiches sollte gleich behandelt werden.

Was du an Gier im Kapitalismus kritisierst ist mir noch nicht ganz klar, ich teile aber deine Einschätzung dass der Staat nicht hätte retten sollen. Und zwar weder in der Finanzkrise, noch in der Pandemie. Wenn der Staat seine Interventionen sein lassen würde hätten wir ein deutlich bereinigtes System und müssten uns nicht über Benzinpreissteuersenkungen debattieren - einfach weil die Erhebung von einer Mehrwertsteuer auf alles und ggf. zusätzlich eine Co2-Besteuerung ein viel besser funktionierendes System wäre als die aktuelle verquere und unnötig komplexe Lösung.

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Das habe ich gesagt. Wenn ein Unternehmen direkt am Krieg verdient wird abgeschöpft. Bitte richtig lesen.

Gehst du bitte such mal auf alle Gegenargumente ein. Ansonsten bist du nicht fähig um Diskussionen zu führen und verbreitest vor allem Nebelkerzen und Halbwahrheiten.

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Richtig so. So langsam glaube ich, ich hätte bei der letzten BTW im Team Baerbock mitspielen sollen. :slight_smile:

edit:
Okay nicht nur die Grünen:

Sogar der ADAC???

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Mittlerweile muss ich sagen, es muss viel mehr Druck auf die FDP gemacht werden. Wenn die Koalition zerbricht und es Neuwahlen gibt ist es eben so. Die FDP würde wohl aus dem Bundestag fliegen und die Grünen könnten unter Habeck stärkste Kraft werden.

Alles besser als dass Lindner Deutschland weiter ruiniert.

Die SPD und Grünen haben einen Koalitionsvertrag unterschrieben der Steuererhöhungen ausschliesst. Ist der jetzt schon wieder null und nichtig?

Bitte erinner mich auf welche Argumente ich noch nicht eingegangen bin.

Es ist kein Kreis, sondern ein Bogen. Und den hat der demokratische US-Präsident Wilson begonnen, der sich weigerte Steuereinnahmen wieder an die Bürger auszuschütten, weil auf diesem „Rechte-Tasche-linke-Tasche-Spiel“ sich der Staat auf Kosten seiner Bürger bereichern würde.

Es ist nicht die Aufgabe des Staats privatwirtschaftliche Unternehmen zu schliessen - warum auch? Oder meinst du staatliche Unternehmen? Dass der Staat mit seinen Unternehmen nicht besonders gut wirtschaftet sehen wir doch an allen Ecken und Enden. Es fasziniert mich immer, wie staatsnahe Konzerne trotz erwiesener Unfähigkeit und Fehlanreizen im Management für das Nonplusultra für die Gesellschaft gesehen werden.

Auf deine Lügen zur Finanzkrise.

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Vielleicht sollten wir doch einen neuen Thread bezüglich der Finanzkrise aufmachen, sonst entgleist dieser Thread endgültig. @ExMod vielleicht mit diesem Beitrag beginnen?

Das ist die Erzählung. Aus Angst vor „zu viel Kredit“ im System wurden die Baseler Regeln eingesetzt, welche eine höhere Eigenkapitalisierung erforderten. Ich würde ja schon widersprechen, dass zu viel Kredit im System war - aber sei es drum.
Die Eigenkapitalquoten insbesondere für Immobilien wurden so hoch, dass viele ärmere Mieter aufgrund der Zinsanhebungen ihre Raten nicht mehr bezahlten. Diese faul werdenden Kredite brachten dann die ersten Immo-Fonds zu fall und rissen das Finanzsystem mit sich.
Wo du da ein Schneeballsystem siehst ist mir unklar. Die Assets von heute sind die Sicherheit für die Kredite von morgen. So ist das im Kapitalismus. Problematisch ist es, wenn staatlicherseits auf einmal Zinsen erhöht werden und die Kredite zum faul werden gezwungen werden. Selbiges andersherum, wenn auf einmal zu viel Geld in den Markt geworfen wird und sich jede:r ohne Ende verschulden kann - bis wieder die Zinsen so hochgezogen werden dass Kredite wieder faul werden. Das ganze ist ein stetes Boom&Bust - ausgelöst durch Zentralbankeninterventionen.
Das braucht es nicht und gab es zu Zeiten der Bundesbank auch nicht. Die Bundesbank hat gut verstanden, dass eine Ausweitung der Geldmenge höchstens bis zur Ausweitung der Wirtschaftsleistung geschehen darf.
Die Reichsbank und EZB haben viele zu viel extreme Lenkmanöver durchgeführt. In den ersten 10 Jahren des Euro (1998-2008) wurde die Geldmenge von 0,8 auf 6 Billionen € versiebenfacht - während die Wirtschaft gerade mal verdoppelt wurde. Da konnte nur eine extreme Missallokation von Kapital bei herauskommen - welche sich immer noch an den Küsten Spaniens und Italiens besichtigen lassen.
Auf heute übertragen: Wenn wir weniger Kreditwachstum haben wollen (und das sollten wir in Zeiten einer Rezession wie z.B. einer Pandemie), dann sollte der Zugang zu Kapital erschwert werden. Genau das Gegenteil wurde getan: Die Märkte wurden mit Geld geflutet zu Zeiten wo niemand produzieren durfte. Diese Missallokation löst sich gerade auf - aber die Zentralbanken haben immer noch den Fuß auf dem Druckerpressengas. Solang die Kredite günstiger sind als die höhe der Inflation lohnt sich der Invest auch in unsinnigst kleine Projekte mit kleinen Gewinnerwartungen.

Ich bin nicht Moderator und ich bin auch ganz und gar nicht inhaltlich auf der Seite von @lib. Mir behagt es aber überhaupt nicht, wie @lib hier teilweise (z.B. von @Tris oder @erg) angegangen wird.

Könnt Ihr bitte sachlich weiter diskutieren und Schwächen in der Diskussionsführung auch explizit und im Einzelfall sachlich benennen, statt pauschal und persönlich anzugreifen?

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Ich finde, dass ich oben recht detailiert dargelegt habe, weshalb ich libs Arumentationsstil für unlauter halte:
Er behauptet, dass die spritsubvention die kalte Progression beim Spritpreis ausgleicht, was nahelegt, dass die Steuerersparnis und die kalte Progression sich ungefähr aufwiegen.

Ich rechne vor, dass die Steuerersparnis mindestens das Dreifache der kalten Progression ausmacht und nur die Mehrwertsteuer maßgeblich ist. Mir wird entgegengehalten, dass die von mir erwähnte Mineralölsteuer durch die Eneregiesteuer abgelöst wurde, was genau nichts zur Sache tut, wie ich im nächsten Post erkläre. Daraufhin lässt lib die kalte Progression ohne weiteres Wort fallen und arbeitet sich am nächsten Argument ab. Ähnlich verhielt er sich im Buschmann-Thread und auch sonst an vielen Stellen.
Ich habe nichts dagegen, wenn Menschen eine viel linkere, rechtere, marktliberalere oder kommunistischere Auffassung als ich haben und sie streitbar vertreten. Aber wenn jemand grundsätzlich Punkte der Gegenseite heimlich still und leise nie mehr erwähnt, um bloß nie einen Fehler zuzugeben, vermute ich bösen Willen und werde auch unfreundlich.

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