Zum Glück hatten USA und UK 1940/1941 eine
andere Einstellung. Sonst würde es nicht nur hier in Deutschland ganz anders aussehen.
Darauf zu spekulieren, ädass man Diktatoren mit Nachgiebigkeit ruhig stellen kann hat übrigens in den Jahren davor auch nicht besonders gut funktioniert.
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Da wären wir wieder bei der Frage was gewinnen heißt. Wenn man Russland dazu zwingt, seine militärischen und finanziellen Ressourcen in der Ukraine ablaufen zu lassen, dann kann man den Krieg schon gewinnen. Die Sowjetunion hat 1989 Afghanistan auch nicht verlassen weil sie auf dem Schlachtfeld bezwungen wurden, aber weil der Krieg personell und finanziell ein Desaster war.
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Meine Frage war doch, was Russland den USA anbieten könnte.
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Ich denke auch, dass das der entscheidende Unterschied ist. Putin hat ein Drittland ohne Bündnis angegriffen. Also muss er nicht damit rechnen, dass die Nato eingreift.
Anders sieht es aus wenn wir plötzlich Soldaten in der Ukraine auffahren. Dann bringen wir Soldaten in ein Kriegsgebiet ohne UNO Mandat und fordern so den Beschuss geradezu heraus.
unangemessene Polemik
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Das setzt allerdings voraus, dass 1. der Westen nicht aufgrund von internen Spannungen auseinander bricht (Inflation, Energiepreise, kalte Wohnungen im Winter, zwangsweise Arbeitslosigkeit oder Kurzarbeit weil Industrie nicht mehr produzieren kann, …) und 2. China und Indien ihre Unterstützung der Russen nicht wesentlich verstärken oder sogar eigene Konflikte vor ihrer Haustür auslösen (Taiwan, Kaschmir).
Aber ich gebe zu, mir wäre lieber einen strategischen Rückzug/Waffenstillstand auszuhandeln, die Ostflanke zu verstärken und den Westen von Russland (und China) unabhängiger zu machen. Dann wären wir in einer Situation wie im kalten Krieg. Alle Seiten stünden sich bewaffnet an der Grenze gegenüber und trauen sich wegen der Folgen nicht hinüber. Das wäre zwar auch nicht cool, aber würde weniger Menschenleben kosten als jahrelange Kämpfe in der Ukraine.
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unangemessene Polemik
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Oh sorry, falsch gelesen. Ich denke Russlands Angebot wäre der Waffenstillstand, eine Abrüstung an der Grenze und vielleicht Zustimmung zu gemeinsamen Rüstungskontrollprogrammen mit der USA und vielleicht EU.
Nein, die Polemik ist zu behaupten, dass Geld etwas über militärischen Erfolg aussagt.
Und zur Truppengröße muss man sich die Verteilung anschauen. Der größte Truppensteller ist die USA. Und die brauchen ihre Soldaten auch in anderen Teilen der Welt. Das Potenzial ist also begrenzt. Aber auch unsere europäischen Truppen sind nicht alle in Europa aktiv, sondern auch in Afrika verstreut.
Und letztlich entscheidet die Bevölkerung über den Kriegserfolg. Wenn Europa als erstes einknickt weil die Bude im Winter kalt ist oder die Menschen arbeitslos sind, dann ist die Unterstützung leider schnell vorbei.
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Ein UN-Mandat ist in diesem Fall nicht notwendig (Quelle: lto.de):
Der Überfall der Russischen Föderation auf die Ukraine begründet in seltener Eindeutigkeit das Selbstverteidigungsrecht der Ukraine nach Art. 51 der UN-Charta.
Dabei können andere Staaten zunächst Unterstützung auch mit Waffenlieferungen leisten. Zugleich dürfen andere Staaten der Ukraine militärisch Beistand leisten. Die UN-Charta spricht hier vom Recht zur „kollektiven Selbstverteidigung“ und meint damit die Unterstützung durch Streitkräfte.
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Juristisch gebe ich dir da Recht. Leider wird das den Soldaten an der Grenze wenig bringen wenn geschossen wird.
unangemessene Polemik - letzte Warnung vor der Ausfahrt…
Das ist wenigstens ansatzweise ehrlich.
Es geht hier nicht um Atomwaffen oder irgendwelche anderen militärischen Aspekte, sondern es geht nur um den Handel. Und zwar den für unsere Wirtschaft und nicht etwa das Gas für unsere Wohnungen. Das ist nur vorgeschoben.
Ob wir Normalverdiener im Winter frieren ist den Aktionären von BASF usw. doch völlig egal. Die wollen ihre Dividenden. Und wenn dafür russische Divisionen in die Ukraine rein wollen, ja mei, dann ist das für die auch okay:
Achtung Ironie:
Hätten die Sowjets aus den 1960er das alles gewusst, die hätten Westeuropa 10 Jahre mit billigem Gas korrumpiert und dann, irgendwann in den 1970er, hätte die Nato ihnen schon mal Westdeutschland überlassen, vielleicht noch so mit 50 jähriger Übergangszeit, wie bei Hongkong und dann hätte Honecker in Bonn gesessen.
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Das führt nun ein Stück vom Titel dieses Diskussionsstranges weg, aber warum sollten die USA etwas hergeben, dafür dass Russland einen Krieg (zu seinen Gunsten) beendet, in welchem es momentan gut 200 bis 300 Kampfpanzer pro Monat verliert? Die Abrüstung Russlands ist ja in vollem Gange.
Warum hätte die Sowjetunion den USA etwas anbieten sollen, damit diese den Vietnamkrieg beenden? Oder die USA der Sowjetunion etwas für ein Ende der Intervention in Afghanistan?
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Eine Diskussion zu unterdrücken „als Beitrag zur Abrüstung“ finde ich eine etwas seltsame Herangehensweise. Aber danke fürs Wiedereröffnen.
Davon abgesehen: Ich bin der Meinung, dass Abrüstung gerade nicht unbedingt das Thema ist. Darüber reden wir jetzt schon seit 50 Jahren - gerade sind wir davon weiter weg denn je. Ob und wie Abrüstung funktioniert, darüber können wir reden, wenn der Konflikt in der Ukraine erledigt ist.
Ich kann nur empfehlen, sich das Gutachten mal direkt anzuschauen. Das ist nämlich bei weitem nicht so pazifistisch wie in der Presse dargestellt. Vieles was zitiert wird, bezieht sich klar auf eine Zeit nach dem jetzigen Konflikt.
O-Ton von Ursula Schröder (IFHS)
Wir argumentieren für ein Erkämpfen von Verhandlungen!
Was will der denn anderes machen, als Macron, Schröder und alle anderen Staatschefs, die bereits mit Putin telefoniert haben?
Und was will der verhandeln? Der kann nicht über ukrainisches Gebiet entscheiden.
Finde es immer echt schräg, wenn wir uns als Westen meinen rausnehmen zu können über die Ukraine zu entscheiden, als ob es sich um ein kleines Kind handele, das selber nicht dazu in der Lage ist Entscheidungen zu treffen.
Außerdem: Wer sagt Dir, das sowas nicht schon stattgefunden hat und man das nur nicht an die große Glocke gehängt hat.(z.B. wegen akutem Misserfolg)
Tun sie nicht… Zumindest nicht für den akuten Konfliktfall.
Europa!
Putin hat in der Vergangenheit schon mehrfach durchblicken lassen, dass er Europa eigentlich nur als westlichen Zipfel eines groß-sowjetischen Reiches sieht…
Warum nicht?
Auf gut Deutsch: In China ist ein Sack Reis umgefallen.
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Ein Beitrag wurde in ein neues Thema verschoben: Ukraine-Krieg: Welche strategischen Optionen der USA zeichnen sich ab?
Ein Beitrag wurde in ein neues Thema verschoben: Unterstützung für die Ukraine heute = Unterstützung für weltweite Abrüstung morgen?