Seltsame Form der Moderation. Das mag nicht besonders geschickt formuliert sein, aber was @NMG mit Aussage 1 meint, geht doch aus dem zweiten Teil des Posts ziemlich klar hervor. Nämlich, dass wir das erhöhte Risiko eines Atomkrieges in Kauf nehmen können, weil es immer noch extrem gering ist und in der Gesamtabwägung somit akzeptabel. Das ist übrigens ziemlich genau das, was auch in der Lage zu den offenen Briefen gesagt wurde. Ich habe das damals kritisiert und finde die Position auch heute noch schwierig, aber die Bezeichnungen b) bis e) haben noch keiner Diskussion besonders gut getan.
Und Aussage 2 ist praktisch das, was Claudia Major uns täglich in den Talkshows erzählt und was von kaum einem Militärexperten bestritten wird. Die Drohung muss ernst genommen werden, man darf sich aber von ihr nicht erpressen lassen. Da stimme ich zu.
Generell sollte man sich vergegenwärtigen, dass Russland sowohl über seine strategischen wie auch taktischen Atomwaffen gesprochen hat. Einen Einsatz von strategischen Atomwaffen halte ich für nahezu ausgeschlossen (egal von welcher Seite). Eine Verteidigung der eigenen Stellungen mittels taktischer Atomwaffen wäre hingegen durchaus möglich. Zumindest war das während des kalten Krieges die Doktrin der NATO (siehe Flexible Response), warum also nicht auch die der Sowjetunion bzw. Russlands?
Soll heißen, wenn die NATO eine massive konventionelle Übermacht in der Ukraine massiert, dann könnte Russland es als eine Notwendigkeit sehen, den Vorstoß der NATO-Truppen mit taktischen Atomwaffen auszubremst. Es bliebe der NATO überlassen, ob sie ihrerseits die russischen Stellungen im ukrainischen Territorium mit taktischen Atomwaffen angreifen möchte.
Der Einsatz taktischer Atomwaffen wäre ein Tabubruch, den vermutlich auch China nicht unbeantwortet ließe. Würde die NATO in Russland einmarschieren, also in die Gebiete, die weltweit als „Russland“ anerkannt sind, wäre es vorstellbar, dass Russland den Einsatz taktischer Atomwaffen rechtfertigen könnte, ebenso wie die NATO dies mit der flexible Response hätte tun können. Aber dazu muss halt wirklich ein Angriff auf das Kernland vorliegen, nicht auf „umstrittene Gebiete“.
Zudem haben auch taktische Atomwaffen das Problem, dass sie Fallout erzeugen, der den geographisch-meterologischen Gegebenheiten entsprechend größtenteils nach Russland ziehen würde. Auch würde das Gebiet, dass Russland ja eigentlich als „Teil seines Reiches“ ansieht, damit verstrahlt und für Russland selbst nutzlos, sodass auch der Nutzen eher minimal ausfällt. Auch der eigenen Bevölkerung könnte ein Atomwaffeneinsatz - auch ein taktischer - nicht wirklich vermittelt werden.
Also ja, der Einsatz taktischer Atomwaffen ist etwas wahrscheinlicher als der Einsatz strategischer Atomwaffen, aber auch hier handelt es sich um ein Risiko, das eingegangen werden muss, um die Nachkriegsordnung (daher die Ordnung, dass Angriffskriege zur Territorialgewinnung unter keinen Umständen zulässig sind) zu verteidigen, denn wenn diese Nachkriegsordnung fällt, steht wesentlich mehr auf dem Spiel.
Ok, ich sag meine Meinung hier ganz klar: Wenn es darum geht einen offensichtlichen Atomkrieg heraufzubeschwören, dann ist mit die Ukraine sowas von sch…egal. Nein, das ist absolut keine Option. Damit endet hier auch mein Mitwirken an allen Diskussionen zu dem Thema.
Zwischen dem, was für den einzelnen Bürger moralisch anständig ist und dem, was für staatliches Handeln geboten ist, gibt es einen großen Unterschied: der Staat handelt für uns alle, vom Neugeborenen bis zum Greis. Und alle werden, wenigstens mittelbar, dafür auch zur Rechenschaft gezogen. So ist es bewundernswert, wie Menschen aus allen Teilen der Welt in die Ukraine reisen, um dort im Kampf gegen Russland ihr Leben einzusetzen. Etwas völlig anderes ist es, wenn eine Regierung anordnet, dass ihr Militär und ihre Bevökerung - ganz egal, was der einzelne davon hält - nun an einem Krieg teilnehmen. Denn sowas könnte dann in einer beliebigen deutschen Großstadt passieren: WATCH: Russian missile strikes a central Square in the city of Kharkiv in Ukraine - YouTube
Wenn du eine große Zahl von Menschen qua Regierungsentscheidung in den Tod schicken willst, dann ist es meines Erachtens eine sehr dünne Legitimation, lediglich auf der Seite des Guten und Richtigen zu stehen. Um de Montesquieu zu paraphrasieren: Wenn es nicht unbedingt nötig ist, einen Krieg zu führen, dann ist es unbedingt nötig, keinen Krieg zu führen.
Hi Dave, der du diesen Thread eröffnet hast - ich habe ihn heute als Beitrag zur atomaren Abrüstung weitgehend geschlossen gehalten.
Zur Wiedereröffnung habe ich Futter für die Falken und die Tauben hier mitgebracht:
Das neue Gutachten der führenden deutschen Friedens- und Konfliktforschungsinstitute, die vor einer atomaren Eskalation warnen und von der Bundesregierung Initiativen zur atomaren Rüstungskontrolle fordern. Vielleicht habt ihr ja Lust, das in die Debatte miteinzubeziehen.
Oh, ich hatte gar nicht mitbekommen, dass der Thread geschlossen war und mich gewundert, dass @Dave so ruhig ist. Das erklärt es. 
Ich möchte auf einen Punkt des Friedensgutachtens in abgewandelter Form eingehen.
Etwas hoffnungsvoll stimmt mich, dass es den USA und Russland selbst in sehr kritischen Phasen des Kalten Krieges möglich war, über Rüstungskontrolle und Abrüstung zu verhandeln.
Jana Baldus, Mitautorin des Friedensgutachtens 2022
Meine Hypothese wäre, wenn Biden sich zu direkten Telefonaten und Verhandlungen mit Putin durchringen könnte, wäre der Waffenstillstand schnell verhandelt. Vermutlich müsste man einen Kuhhandel eingehen, aber das würde tausende Menschenleben auf beiden Seiten retten.
Nur komischerweise datiert das letzte direkte, den Medien bekannte, Gespräch auf Mitte Februar und fand damit VOR dem Angriff statt.
Was könnte das aussagen, dass die USA zwar fleißig Waffen in die Ukraine liefert (und wir sollten dankbar dafür sein), sich aber bisher weigert in direkte Verhandlungen einzutreten?
Nun, das ist zumindest mal ehrlich. Diese Ehrlichkeit vermisse ich in der Diskussion zuweilen.
Aber natürlich würde ich auch hier wieder zu bedenken geben, dass wenn du Russland mit der Ukraine den kleinen Finger reichst, er als nächstes die ganze Hand nehmen wird.
In der Ukraine wird aktuell halt um mehr als nur um die Ukraine gekämpft, es ist bereits jetzt ein vollständiger Stellvertreterkrieg zwischen den Systemen „West und Ost“ - die Ukrainer sind dummerweise nur zwischen die Fronten geraten.
Abrüstung fordern denke ich nahezu alle vernünftigen Menschen.
Das Problem ist halt nur, dass Abrüstung nur funktioniert, wenn alle bereit sind, mitzumachen - und ein gewisses Grundvertrauen zwischen den Partnern (vor allem den USA und Russland) herrscht. Dieses Grundvertrauen haben sowohl die USA (dank Trump, dessen Wiederwahl wie ein Damoklesschwert über allen internationalen Bemühungen der USA schwebt) als auch Russland (spätestens mit dem Angriffskrieg in der Ukraine) aber halt verspielt.
Damit haben wir wieder den klassischen Streit zwischen Realisten und Idealisten. Die tatsächlichen Gegebenheiten machen aktuell eine nukleare Abrüstungsdiskussion unmöglich, egal, wie sehr wir uns diese wünschen. Im aktuellen Klima werden weder die USA noch Russland zu Verhandlungen bereit sein. Das ist natürlich unbefriedigend. Aber welche Konsequenzen soll man daraus nun ziehen? Die Ukraine den Russen überlassen, in der Hoffnung, dass sie sich dann auf Abrüstungskontrollen einlassen und sich nicht als nächstes Moldau einverleiben?
Dass nun Friedensforschungsinstitute natürlich mehr Abrüstung fordern, ist logisch. Was sie nicht liefern können, sind konkrete Ideen, wie es zu dieser Abrüstung vor dem Hintergrund des Ukraine-Krieges kommen soll.
Ich halte es jedenfalls für falsch, den implizierten russischen Drohungen mit Atomwaffen nachzugeben, eben weil kein Szenario denkbar ist, in dem das langfristig positive Früchte zieht. Im Gegenteil: Wenn Russland sieht, dass es mit Atomkriegsdrohungen politisch-militärische Siege forcieren kann - warum zur Hölle sollte Russland sich dann auf irgend eine Abrüstung einlassen?
Abrüstung kommt als Alternative in Frage, wenn sowohl Russland als auch den USA klar ist, dass „mehr Atomwaffen“ gerade kein zusätzliches Verhandlungsgewicht durch zusätzliches Drohpotential werden. Nur dann können Russland und die USA auf einen großen Teil ihrer Atomwaffen verzichten, weil sie wissen, dass sie sie ohnehin nie sinnvoll (auch nicht durch Drohung!) einsetzen können.
Die Appeasement-Logik gegen Atomwaffendrohungen wird nicht funktionieren - und eine aus Angst getriebene Politik ist grundsätzlich eine schlechte Politik, weil Angst einfach ein schrecklicher Berater ist.
Was soll denn diese „ganze Hand“ sein? Auch Putin weiss ja ob der von mir beschriebenen Linie im Sand, sprich ein Angriff gegen ein EU- oder Nato-Land wäre eine Eskalation von der er hoffentlich für uns alle absieht. Ja, es gibt noch ein paar nicht-Nato bzw EU Länder derer er sich bemächtigen könnte, für die gilt leider meine vorher genannte Aussage. Indirekte UNterstützung ja, mehr aber auch nicht.
Verhandlungen wird es
A. nur geben wenn eine der beiden Seite keine Chance auf militärischen Erfolg sieht. Da sind wir noch lange davon entfernt. Putin kann noch monatelang problemlos auf diesem Level seinen Krieg fortführen. Auch die Ukraine ist noch lange nicht nahe einer Niederlage (Gottseidank).
Ich glaube es fällt in Deutschland vielen schwer sich einzugestehen, dass dieser Krieg vorerst militärisch entschieden wird. Erst wenn eine Seite nicht meht kann, wird es Verhandlungen geben.
B. nicht über die Köpfe der Ukrainer hinweg geben. Auch Biden hat keine Macht den Ukrainern eine Kapitulation nahezulegen. Er weiß auch, dass das das geopolitische Standing des Westens enorm schwächen würde. Eine Sieg Putins ist nicht in unserem Interesse.
Was hätte Russland denn den USA anzubieten, um von diesen ein Ende der Unterstützung der Ukraine (oder sogar noch mehr) fordern zu können?
Die Logik ist mir nicht ganz klar. Hört sich ein bisschen danach an, als ob Friedensforscher nicht als Wissenschaftler sondern als dogmatisch arbeitende Friedensaktivisten angesehen werden. Nach meiner Erfahrung ist das Gegenteil der Fall.
Das wird in meinen Augen dem Bericht nicht gerecht. Ich habe auch nicht alle 155 Seiten gelesen, aber folgende Strategie wird doch hier sehr offen kommuniziert und auch medial berichtet:
Zunächst wird vorgeschlagen, dass die NATO den Verzicht auf einen nuklearen Erstschlag erklärt. Bisher hat die USA auch Atomwaffen außerhalb ihres Staatsgebietes stationiert, Russland aber nicht. Das könnte sich mit Belarus jetzt ändern. Der Bericht schlägt vor, das Deutschland auf seine nukleare Teilhabe verzichtet und Russland im Gegenzug auf die Stationierung von Atomwaffen in Belarus. Beides keine no-brainer, aber ernstzunehmende Vorschläge, über die man diskutieren kann.
Dass Russland im eigenen Interesse gewillt ist, die nukleare Aufrüstungsspirale zu durchbrechen, halte ich für sehr realistisch. Russland ist sehr daran interessiert, dass der Konflikt nicht nuklear eskaliert, was z.B. dadurch deutlich wird, dass sie die USA unterrichten, wenn sie Manöver durchführen, die irgendwie als nukleare Eskalation missverstanden werden könnten. Die Forscher machen auch deutlich, dass solche Gespräche selbst in der kritischsten Phase des kalten Krieges im Interesse beider Parteien immer wieder stattgefunden haben.
Was kann der Bericht jetzt für die aktuelle Diskussion beitragen? Zum einen ist wichtig zu erwähnen, dass die Forscher klar den Kurs nach mehr Waffenlieferungen in die Ukraine unterstützen. Zum anderen machen sie deutlich, wie hoch aktuell die Gefahr einer nuklearen Eskalation infolge eines fatalen Missverständnisses ist. Auf dieser Basis verdeutlichen sie noch einmal wie wichtig es ist, bei jedem neuen Schritt, bei jedem neuen zu liefernden Waffensystem sehr genau hinzuschauen und klug zu kommunizieren. Letzteres ist aus meiner Sicht ein Punkt, dem u.a. in der Lage oft nicht genug Beachtung geschenkt wird.
Und um ganz konkret auf diesen Thread Bezug zu nehmen: der Bericht macht auch deutlich, dass diese Eskalationsgefahr mit dem Kriegseintritt der NATO auf ein völlig anderes Niveau gebracht wird.
Aber das ist doch das aller Schlimmste aus beiden Alternativen, oder? So kann die Ukraine mit hohen Verlusten weiter kämpfen aber ohne Chance die Russen auch nur auf den Stand vom 23.02. zurück zu drängen.
Ich finde, entweder man sagt, wir helfen der Ukraine voll umfänglich durch millitärische Hilfslieferungen und ordentliche Sanktionen, damit die Russen an den Verhandlungstisch gedrängt werden ODER man fordert sofort jegliche Hilfe an die Ukraine einzustellen, damit Russland sie möglichst schnell besiegen kann und so wenigstens nicht so viele Menschen sterben müssen.
Ich denke da an die Aufhebung einiger Sanktionen und oder eine Schwächung der Offensivfähigkeiten an der Ostflanke. Das ist natürlich nichts was wir gut finden können, aber wir müssen uns eingestehen, dass die Ukraine bzw der Westen diesen Krieg nicht gewinnen können wird.
Medial völlig untergangen ist letzte Woche, dass China noch einmal die strategische Partnerschaft mit Russland betont und neue Verträge unterzeichnet hat, zusammen mit der erneuten Bekräftigung der Einschätzung, der Westen sei an der Eskalation in der Ukraine schuld.
Und auch Indien stützt Russland wirtschaftlich stark, so dass mittlerweile sogar der Rubel wieder stabil scheint.
Mir wird in diesem Thread zu viel über den Schauplatz Ukraine gesprochen: Wenn die NATO in der Ukraine eingreifen würde, glaubt man dann, dass die russische Pazifikflotte oder Ostseeflotte mit den dortigen NATO Kräften ein Kaffeeekränzchen abhält? Oder die litauischen Grenzbeamten bei Kaliningrad gemütlich Karten spielen können? Wie reagiert China? Wieso sollten die sich von Russland los sagen, wenn die NATO auf Seiten der Ukraine gegen Russland in den Krieg eintritt?
Selbst wenn Russland keine Atomwaffen einsetzen würde, wer glaubt bei einem Eingreifen der NATO würde sich der Krieg weiter nur auf die Ukraine beschränken, der irrt sich gewaltig. Außerdem wäre dann einer Generalmobilmachung in Russland Tür und Tor geöffnet. Die Moral russischer Soldaten wäre höher. Und ganz praktisch gedacht, die einzigen, die die Möglichkeiten hätten aktiv in den Krieg auf Seiten der Ukrainer einzusteigen, wären die Amerikaner (ohne Flugzeugträger im Schwarzen Meer ginge da gar nichts). Und genau wegen dieser ganzen Überlegungen wird die NATO nicht direkt eingreifen, Atomwaffen hin oder her.
Ich möchte @Dave im Grundsatz zustimmen.
Meiner Meinung nach sollte die NATO aktuell - in Zukunft aber vielleicht die EU - mit eigenen Mitteln, mehr Stärke zeigen. Zum Beispiel in Form eines Ultimatums und dessen Konsequenzen.
Anders als vor dem ersten Weltkrieg wäre es nun ein Verbund aus Staaten, die ein Ultimatum stellen würden.
Aber ja, diese Reaktion birgt die Gefahr einer extremen (Nuklearen) Eskalation!
Putin stand jedoch vor dem Angriff auf die Ukraine, einem Land auf dem Boden von Europa und der NATO, vor der gleichen Einschätzung des Risikos.
„Wie Gefährlich ist die NATO für meine Interessen“.
Und Putin hat den Angriff begonnen, weil er keine Bedrohung durch die NATO erkannte. Ein Militärisches (Verteidigungs)Bündnis, welches ebenfalls Atomwaffen besitzt.
Denn auch die aktuelle Politik der NATO & EU wird Folgen haben, welche ähnlich teuer mit Geld und Leben bezahlt werden müssten. Nur vielleicht auf einen viel längeren Zeitraum gesehen.
Bereits zu Beginn haben wir sehr stark auf die Reaktion von China geschaut und das hat China auch getan.
Und China hat eine NATO & EU gesehen, die zwar in Krisenzeiten zusammenhalten, dennoch unsicher in ihren Reaktionen sind. Auch dies birgt Gefahren einer Eskalation, wenn China & Putin erneut vor der Frage stehen:
„Wie gefährlich ist die NATO für meine Interessen“.
Am Ende möchte ich noch sagen, dass diese Diplomatie der gegenseitigen Warnungen ein Pokerspiel. Das gilt für
• die nukleare Abschreckung
• die Grundidee der NATO
• die Sanktionen
• die sogenannten „Roten Linien“.
Wenn wir nicht bereit sind zu pokern (metaphorisch), dann werden wir das Spiel verlieren. Mitspielen müssen wir, ob wir wollen oder nicht.
Der entscheidende Unterschied ist doch, dass Putin mit der Ukraine eben nicht die NATO und auch kein EU Mitglied und damit auch keine Atommacht angegriffen hat. Genau das würden wir aber bei einem Kriegseintritt tun.
Dem würde ich ganz energisch widersprechen. Putin hat den Krieg strategisch bereits verloren.
Langsam, aber stetig fließen Waffen, finanzielle und humanitäre Hilfe aus über 50 Ländern in die Ukraine. Wenn die aktuelle Dynamik weitergeht, dann wird Putin in einem Jahr kaum noch eine einseatzbereite Armee haben, während die Ukraine eine mit modernen Nato-Waffen ausgerüstete Truppe haben wird, die in der Lage sein wird, alle heute besetzten Gebiete zurückzuerobern. Mit der 23-fachen Wirtschaftsleitstung der Nato im Vergleich zu Russland und einer USA, deren Präsident nun dank des Lend-Lease-Programms beliebige Rüstungsgüter an die Ukraine „ausleihen“ (= schenken) darf, ist das ziemlich unvermeidlich.
Die Lieferungen mögen uns zu langsam erscheinen und Russland scheint weiter Gebiete zu erobern, aber dieselbe Debatte gab es mit unterschiedlichen Rollen auch schon 1943: Auf der Karte hatte die Sowjetunion jede Schlacht verloren und beträchtliche Teile ihres Gebietes waren von Nazideutschland besetzt. Hitler verfügte über ein bedrohliches Arsenal an Massenvernichtungswaffen (Chemische Waffen, die im zweiten Weltkrieg letztendlich von beiden Seiten aus Angst vor einer Eskalation nicht eingesetzt wurden). @Myste würde wohl auch zu der Fraktion gehören, die 1943 argumentiert hätten, dass die Sowjetunion lieber kapitulieren sollte. Tatsächlich war aber die Rüstungsproduktion der Sowjetunion weitestgehend intakt, der Rest wurde durch alliierte Hilfslieferungen aufgefüllt und die Niederlage Nazideutschlands war nur eine Frage der Zeit.
Zum Glück hatten USA und UK 1940/1941 eine
andere Einstellung. Sonst würde es nicht nur hier in Deutschland ganz anders aussehen.
Darauf zu spekulieren, ädass man Diktatoren mit Nachgiebigkeit ruhig stellen kann hat übrigens in den Jahren davor auch nicht besonders gut funktioniert.