Soll die NATO mit allem was sie hat in der Ukraine einreiten? Und Putin zeigen wo der Hammer hängt? Und einen Atomkrieg riskieren?

Ich frage mich da gerade immer mehr, ob es nicht richtiger wäre, dass „der Westen“ in der Ukraine aktiv eingreift…

Man stellt ein Ultimatum: Wenn Russland sich bis Zeitpunkt X, was Kriegsführung angeht, nicht an die Menschenrechte, UN-Konventionen und dergleichen hält - und das werden sie vermutlich nicht - reiten wir mit allem was wir haben in der Ukraine ein und zeigen Putin wo der Hammer hängt.

Denn eins muss jedem klar sein Putin darf nicht gewinnen!
Selbst wenn der Krieg Russland Milliarden, selbst wenn er hundertausenden Russen das Leben kosten wird: Wenn Russland damit am Ende Erfolg hat - sprich, die besetzten Gebiete (einschließlich der Krim) behalten kann, wird es weiter machen! Dann gibt es einfach mal wieder zehn Jahre Pause und dann wird das Ganze von vorne losgehen…

Wozu dient die NATO?
Es ist ein Verteidigungsbündniss um die Integrität Europas (mehr oder weniger explizit) gegen Russland zu schützen.

Was passiert gerade:
Russland bedroht die Integrität Europas! Die NATO-Partner liefern Waffen und ballern noch und nöcher Geld in den Konflikt.

Ja, Russland hat Atomwaffen. Was deren Einsatz angeht, habe ich selber falsch gelegen. Und das darf nicht immer das Todschlag-Argument sein.

Was unsere Bundesregierung da gerade abzieht finde ich jedenfalls nur noch peinlich.

Zum drölfzigsten Mal: Weil man keinen Atomkrieg riskieren kann.

Ich weiss wirklich nicht wieso man hier in regelmässigen Abständen so Parolen wie „Russland darf nicht gewinnen“ raushaut, besonders nachdem es bereits mehrfach diskutiert wurde und noch aktuell diskutiert wird, was denn „gewinnen“ und „verlieren“ sein soll.

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Ich kann deinen Punkt und Hilflosigkeit schon nachvollziehen, ABER;

  • Sind wir als Gesellschaft in Deutschland wirklich bereit dazu unsere Soldaten in einen Krieg zu schicken?

  • Würde eine Forderung der NATO nicht das russische Narrativ füttern, dass die NATO Kriegstreiber ist und Russland „vernichten“ möchte?

  • Ist man auf die Auswirkungen auf dem Weltmarkt (in einer ohnehin massiv angespannten Situation [Inflation, Energiekrise, …]) vorbereitet?

  • Kann man einschätzen, was China bei einem Angriff der NATO macht?

und jetzt mein wichtigster Punkt:

  • Hat man (als NATO) schon alles in seiner Macht stehende getan, um die Ukraine zu unterstützen? Aus meiner Einschätzung heraus NEIN.

Bedeutet bevor wir über ein Eingreifen der NATO (und einen Weltkrieg**!**) nachdenken, sollten wir erstmal alles liefern, was möglich ist. Eben auch Panzer, Flugzeuge (man erinnert sich an das Angebot aus Polen) etc.

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Wer sagt das? Putin jedenfalls nicht und den kann man ja trauen.

Aus dem Bericht

Kremlchef Wladimir Putin hat eine von Russland ausgehende Gefahr eines Atomkriegs zurückgewiesen.

Moskau weist diese Absicht stets zurück. Russland betont vielmehr immer wieder, dass es - anders als die USA - in seiner Militärdoktrin kein Erstschlagrecht verankert habe.

Ich würde sagen „Russland muss verlieren“ und „Die Ukraine muss gewinnen“.

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Weil sich Deutschland aktuell so verhält, als ob die Ukraine nicht gewinnen dürfte. Wir unterstützen die Ukraine fast überhaupt nicht, während wir jeden Tag hunderte Millionen Euro für russische Energie ausgeben.

Wir müssten ja nicht mal, wie @Dave fordert, mit Nato-Truppen in die Ukraine. Es würde ja schon reichen, wenn wir WIRKLICH millitärische Hilfe leisten würden. In den osteuropäischen Ländern stehen noch tausende Sowjetpanzer rum, die könnte die Ukraine alle haben und wir rüsten dann die nächsten Jahre dafür Polen, Tschechien usw. mit Leopard-Panzern usw. auf. Da wäre das Sondervermögen auch gleich gut angelegt.

Aber nicht mal das machen wir. Und zwar nicht wegen der Angst vor einem Atomkrieg, sondern aus rein wirtschaftlichen Gründen. Bloss nicht auf billiges Gas aus Russland verzichten, dann lieber eine zerbombte Ukraine.

Am Wochendende hat die AfD auf ihrem Parteitag gefordert sämtliche Russland-Sanktionen und Ukraine-Hilfe sofort zu beenden. Und wir werden, wenn wir so weiter machen, noch an den Punkt kommen, dass das tatsächlich die humanste Lösung ist, um das Leid der Ukrainer:innen zu minimieren.

Und wenn die AfD bessere Vorschläge macht als die Bundesregierung, dann weiß man was los ist.

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Das halte ich für sehr übertrieben. Es gibt nur Menschen, die versuchen die Lage realistisch und nicht idealistisch zu betrachten. Und da geht es nicht um „gewinnen dürfen“ sondern „gewinnen können“. Außerdem sind wir hier wieder bei der Definition „Gewinnen“.

Ah also ist „wir“ wer nun genau? Wir die Europäer? Weil wir die Deutschen können hier ja kaum gemeint sein.

Das „Sondervermögen“ wird sich zu all den sinnlosen Ausgaben der Bundeswehr der letzten Jahrzehnte gesellen. Da werden sich Berater und Konzerne die Taschen voll machen.
Im Munde zergehen lassen: Deutschland hat den aktuell dritten Platz in der Militärausgabenliste der NATO Staaten.

Ach die dämliche AfD, hat ja nichts zu sagen, was soll man sich darüber aufregen.

Das ist seit Start des Angriffs klar, wurde aber als „undenkbar“ und „unsagbar“ vom Tisch gewischt.

Ja… Das war bisher auch mein Standpunkt.
Dann beantworte mir aber mal eine Frage: Was muss den passieren DASS wir einen Atomkrieg riskieren?
Was muss Putin machen?

Belarus, Tschetschenien, Georgien, die Krim, jetzt die ganze Ukraine… Hat offensichtlich nicht gereicht.

Wann greifen wir aktiv ein?
Wenn er in Polen einfällt?
Wenn er die neuen Bundesländer wiederhaben will?
Oder erst wenn die russische Armee, vor den Toren Berlins steht?

Aber vermutlich kommen selbst dann noch irgendwelche SPD-Leute aus den Löchern gekrochen und erzählen uns, dass man Putin verstehen müsse, er es ja eigentlich garnicht böse meint und man sich Russland „annähern“ müsse…

Warum nicht? Wir haben eine Berufsarmee. Alles Freiwillige!

Ja, und? Putin macht was er will! Wenn er ein Land überfallen will, macht er es! Ob mit oder ohne Grund. Gibt es keinen, erfindet er einfach einen!

Nein. Waren wir aber beim bisherigen Ukrainekrieg auch nicht.

Die werden schön die Füße stillhalten. Die profitieren am allermeisten vom Frieden.

Da bin ich bei Dir!

@moderat
Den alten Betreff fand ich schöner… Vor allem so grammatikalisch :rofl:

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EIn NATO bzw EU Mitglied angreifen, würde ich vermuten. Das ist die klare Linie im Sand. Die sieht allerdings auch Putin.

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Doch man kann einen Atomkrieg riskieren - und muss das sogar!
Mann kann sich nicht ewig erpressbar machen mit dieser Drohung.

Ob Putin so weit geht, kann wohl keiner sagen. Letztlich ist auch Putin klar, dass Atombomben kein Mittel sind um eine Auseinandersetzung zu gewinnen - im „besten“ Fall erreicht man ein katastrophales Unentschieden…

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Wirklich? Ist die Aussage wirklich übertrieben, wenn unsere Regierung nichtmal den Satz „Die Ukraine muss gewinnen, und Russland muss verlieren“ über die Lippen kriegt?

Glaubst Du wirklich, dass wir das dann machen würden?
Ich nicht…

Da würde genauso rückgratlos rumdiskutiert werden wie jetzt auch…

Wie wär’s denn damit Truppen nicht IN die Ukraine, aber UM die Ukraine zu versammeln?
Warum nicht das gleiche machen, wie Putin. Einfach mal ein paarhunderttausend NATO-Soldaten an den Grenzen stationieren… Nur mal so als „Übung“…

Selbst wenn man die Gefahr einer Eskalation bis zum Einsatz von Kernwaffen außen vor lässt, würde dies bedeuten, zehntausende Soldaten und nicht wenige Zivilisten der NATO-Staaten in den sicheren Tod zu schicken. Ohne selbst angegriffen oder auch nur direkt bedroht zu sein. Sondern weil man der anderen Seite zeigen will, „wo der Hammer hängt“.

Solche Gedankenspiele kommen mir unanständig vor. Zu den westlichen Werten, die es zu schützen gilt, gehört auch die Achtung vor dem einzelnen Bürger. Die Menschen, die dafür draufgehen müssten, um Russland zu besiegen, sehen wir nicht einfach als Jetons an, die man im Casino der Weltpolitik einsetzt, um den großen Coup zu landen. Stattdessen gilt es für jeden einzelnen, der in den Tod geschickt wird, einen zwingenden Grund zu haben. So zumindest der Anspruch, den unserer westliche Zivilisation artikuliert.

Außerdem gibt es ja weit mildere Mittel, um Putin nicht gewinnen zu lassen, als den Kriegseintritt der NATO. Mittel, die derzeit allenfalls in Polen und den baltischen Staaten ausgeschöpft werden. Und zwar einen (relativ kleinen) Teil unserer Wirtschaft so umzubauen, dass wir der Ukraine genau das liefern, was dort dringend gebraucht wird: Munition, geländegängige Tank- und Transportfahrzeuge, Treibstoff, Artilleriegeschütze, Drohnen, Schutzwesten, etc. pp. Das alles könnten wir bei der heimischen Wirtschaft oder auf den Weltmarkt nachfragen, so wie man im Frühjahr 2020 Masken, Beatmungsgeräte und Laborausrüstung ohne Rücksicht auf die Kosten beschafft hat. Da unsere Regierung nicht einmal diese Anstrengung unternimmt, ist es doch frivol, stattdessen über einen Kriegseintritt zu debattieren.

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Weil man weiss, dass es in dieser Situation kein „Muss“ gibt. Was würde das auch bedeuten? Den „totalen Krieg“ oder was? Ich dachte wir, die Menschheit, sind mitlerweile schauer geworden.

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Ich kann über solche Aussagen nur den Kopf scühtteln, und mir gehen dann auch alle Argumente aus.

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Wer hier hält eine solche Aussage für
a) unangemessen
b( Trollerei
c) Kriegshetze
d) sterbensdumm
e) oberschlau
f) …

Ich halte das „Mann“ mit zwei n im Zweifel für einen Verschreiber und der Rest der Aussagen ist durchaus nachvollziehbar.

Russland instrumentalisiert die Drohung mit dem Atomkrieg die ganze Zeit schon - weil es weiß, dass das im friedensverwöhnten Westen zieht. Dabei ist mMn völlig klar, dass Russland keinerlei Interesse an einem Atomkrieg haben kann.

Daher ist „einen Atomkrieg riskieren“ vielleicht falsch ausgedrückt. Wobei wir natürlich ein Risiko eingehen, wenn wir Putins Bluff mit dem Atomkrieg aggressiv beantworten.

Dennoch bleibt halt klar: Das Argument, dass Russland eine Atommacht ist, darf keine Rolle spielen. Denn wenn wir Angriffskriege von Atommächten tolerieren, weil wir uns nicht trauen, eine Eskalation zu riskieren, bedeutet das in letzter Instanz, dass die Atommächte die Welt unter sich aufteilen werden. Und das bedeutet, dass noch mehr Länder nach Atomwaffen streben werden - selbst Deutschland und andere EU-Länder müssten sich vor dem Hintergrund dieser Logik atomar bewaffnen.

Und desto mehr Atommächte es gibt, desto größer wird dann auch wieder das Risiko, dass es irgendwann zu einer Eskalation kommt. Daher: Auch wenn wir Russland jetzt alles durchgehen lassen, weil wir keinen Atomkrieg riskieren wollen, erhöhen wir unter Umständen genau dadurch das langfristige Risiko für einen Atomkrieg.

Zurück zum Thema das Threads:
Die NATO sollte nicht mit allem eingreifen, was sie hat - aber sie kann meines Erachtens durchaus so weit gehen, aktiv einzugreifen und die Ukraine offiziell unter den Schutz der NATO zu stellen. Natürlich mit entsprechenden Ankündigungen. Dann kann Russland sich entscheiden, ob es einen Krieg mit der NATO riskieren will oder nicht. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass Putin hier den Schwanz einziehen würde, weil er weiß, dass er diesen Krieg nur verlieren könnte.

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Im Grunde begann alles mit vielen Fehleinschätzungen.

  1. Zum einen hat man „gehofft“, Russland unter Putin durch wirtschaftliche EInbindung demokratisieren zu können. Löblich, aber im Nachhinein naiv.
  2. Russland als auch die NATO haben die russische Armee auf dem Papier stärker eingeschätzt als sie war. Die taktischen und operativen Schwächen traten erst im Gefechtseinsatz deutlich zutage.
  3. Der Westen hat gehofft, das die Ukraine nach anfänglichen Erfolgen die russische Armee alleine zurückdrängen kann, das Solidaritätsbekundungen reichen.
  4. Aktuell hofft der Westen offenbar, das sich eine Pattsituation entwickelt, die russische Armee sich mit dem Donbass/Krim zufrieden gibt und die Ukraine mangels Personal/Waffen zu Kompromissen (=Gebietsabtretungen) bereit ist.

Dazu wird deutlich, das die NATO sich seit den späten 90ern ziemlich runtergespart hat und zu sehr auf Auslandseinsätze als primäre Ausrichtung ihrer Armeen gesetzt hat. Dieses Manko aufzuholen dauert Jahre, da ist man an einer aktiven Rolle im Ukraine-Konflikt nicht interessiert. Könnte uns ja so gehen wir der russischen Armee zu Beginn.
Russland selbst hat Geduld. Da nimmt man erstmal den Donbass und die Krim, lernt aus den Fehlern, baut die Armee neu auf bzw kompensiert die Verluste und probiert es in 5-10 Jahren mit dem Rest der Ukraine nochmal oder mit Litauen oder Polen.
Gründe gibt es immer, und wenn es nur ein russischer Tourist am Flughafen Warschau ist, der vor einem Genozid geschützt werden muss.

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f) auch nicht wesentlich unschlauer als die Forderung von @vieuxrenard und @philipbanse aus dem März und April sofort alle Energielieferungen aus Russland zu kappen (bis sie in LdN287 endlich mal mit Klaus Müller sprachen) oder auch vieles andere was immer wieder an Maximalforderungen hier geäußert wird. Undifferenzierte Maximalforderungen sind fast immer unclever.

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Achso… Aber solange diese Menschen die für uns kämpfen, die ukrainische Staatsbürgerschaft haben ist das schei**egal und wir können sie ruhig über die Klinge springen lassen, oder wie? Und das ist dann „anständig“??

Doch gibt es…

Ja! Aber mit konventionellen Waffen.

Ich nicht! Sehe das wie @Daniel_K.
Sobald Putin „Buh“ sagt, zucken wir zusmamen und schrecken zusammen, weil wir Angst vor der Atombombe haben. Und das nutzt er aus, und wird es auch weiter ausnutzen.

Absolut!

Nur ganz kurz: Das ist deine Meinung. Es wäre ein Leichtes zu schreiben

Meiner persönlichen Meinung nach gibt es ein Muss. Aber ich sehe ein, dass es auch andere Überzeugungen geben kann.

Es leben in dieser Demokratie noch andere Menschen, davon nicht wenige die dir nicht zustimmen.

Die aktuellste Umfrage zu dem Thema, die ich gefunden habe, wäre das Politbarometer des ZDF vom vom letzten Freitag (17.06.2022):

Wenn also schon die klare Mehrheit sagt, dass die aktuelle Unterstützung genau richtig wäre und nicht stärker oder schwächer sein solle, was meinst du was die Stimmung wäre wenn wir plötzlich Soldaten schicken?

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Seltsame Form der Moderation. Das mag nicht besonders geschickt formuliert sein, aber was @NMG mit Aussage 1 meint, geht doch aus dem zweiten Teil des Posts ziemlich klar hervor. Nämlich, dass wir das erhöhte Risiko eines Atomkrieges in Kauf nehmen können, weil es immer noch extrem gering ist und in der Gesamtabwägung somit akzeptabel. Das ist übrigens ziemlich genau das, was auch in der Lage zu den offenen Briefen gesagt wurde. Ich habe das damals kritisiert und finde die Position auch heute noch schwierig, aber die Bezeichnungen b) bis e) haben noch keiner Diskussion besonders gut getan.
Und Aussage 2 ist praktisch das, was Claudia Major uns täglich in den Talkshows erzählt und was von kaum einem Militärexperten bestritten wird. Die Drohung muss ernst genommen werden, man darf sich aber von ihr nicht erpressen lassen. Da stimme ich zu.

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