Solidarische Sozialversicherung

Kommentare zum Podcast
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Ihr Lieben,

auch ich höre seit Jahren mit Begeisterung die Lage der Nation. Über euer letztes Kapitel in Folge 245 gefreut, denn die mangelnde solidarische Finanzierung der Sozialkassen ist eine zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit. Der immer größer werdende Steueranteil zeigt seit Jahren, dass sich die Politik hier nicht ehrlich macht und das strukturelle, politisch organisierte Defizit seit langer Zeit ignoriert. Wenn ALLE einzahlen, gibt es auch genug zu verteilen. Das Rentensystem in Österreich macht es vor, da zahlen alle ein, inzwischen auch die Beamten, wirklich alle. Entsprechend gibt es eine auskömmliche Mindestrente, vor der man sogar eine Miete zahlen könnte. Egal ob gesetzliche Rente oder gesetzliche Kranken- und Pflegeversicherung - Gutverdiener haben mit der Beitragsbemessungsgrenze eine Art Solidaritätsbegrenzung, ihr Anteil wird gedeckelt. So ist es egal, ob ich 5000 oder 15 000 Euro im Monat verdiene - ich gebe nur einen maximalen Fixbetrag in den Topf. Ihr habt das sehr gut herausgearbeitet, dass die Deckelungen ziemlich niedrig ausfallen. Schlimmer noch ist, dass so viele Gutverdienerberufsgruppen erst gar nicht einzahlen müssen. Solidarität, aber nicht alle machen mit - das muss man sich mal vorstellen! Notare, Ärzte, Apotheker, Anwälte - alles ehrenwerte Berufe. Aber wieso haben diese eigenen Versorgungswerke und zwar nicht als ZUSÄTZLICHE spätere Einnahmequellen im Alter, sondern als ALTERNATIVE zur (eben doch nicht SO solidarisch finanzierten Gesetzlichen Rente). Sorry, wir verdienen zu gut, wir machen da keinen guten Schnitt! Macht eure Soli-Nummer mal schön ohne uns. Leider zahlen auch Beamte nicht nur nicht in die Gesetzlliche Rente, sie sind auch privat krankenversichert. Die Politik organisiert ein Solidarsystem - und macht selbst nicht mit. Das ist nicht gut für die Glaubwürdigkeit und den sozialen Frieden in unserem Land. Danke, dass Ihr dieses Thema gebracht habt! Ich hoffe, dass es Fahrt aufnimmt im Bundestagswahlkampf. Der geschönte Lebenslauf von Frau Baerbock war sicherlich ein gefundenes Fressen für Union und SPD, die sich nicht schämen. die Benzinpreiserhöhung den Grünen in die Schuhe zu schieben (auch das habt Ihr sehr gut herausgearbeitet, ja, es ist Wahlkampf, aber eine Sauerei bleibt es dennoch) - aber es gibt wichtigere Themen. Solidarität, der soziale Frieden, die Glaubwürdigkeit der Politik, die Glaubwürdigkeit der Gesetzlichen Rente, die ausstehende Pflegereform (nach dem Reförmchen dieser Tage) - das sind doch die Themen, die uns Sorgen machen müssen! Und damit bin ich beim letzten Punkt, den Ihr ebenfalls angesprochen habt: Wo bleibt das Wahlprogramm der CDU? Wie stellt sich Herr Laschet das von ihm proklamierte „Modernisierungsjahrzehnt“ denn konkret vor? So, das musste raus. Herzlichen Dank für eure tolle Arbeit und gute Erholung in eurem Sommerurlaub!

Euer Matthias Veit

Disclaimer: Pressesprecher vom Sozialverband Deutschland, hier aber privat unterwegs.

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Sorry, aber von jemanden der für den Sozialverband Deutschland arbeitet, hätte ich erwartet, dass er die deutschen Sozialversicherungen differenzierter diskutiert. Eine Ausweitung der Beitragszahlergruppen oder eine substantiellen Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze führt auf Grund des Äquivalenzprinzips eben langfristig nicht zu hören Renten der angepeilten Zielgruppen, sondern nur zu hohen Renten bei den Besserverdienenden. Die Beitragszahlungen der Geringverdieneden werden dadurch aber nicht mehr, und damit auch nicht die Rentenansprüche.

Es gibt nur zwei Möglichkeiten, wie eine Ausweitung der Beitragszahlergruppe bzw. die Erhöhung der Bemessungsgrenze zu hören Renten für Personen mit niedrigen Einkommen in der Erwerbsphase führen:

  • Die Rentenzahlung wird gedeckelt, und damit das Äquivalenzprinzip ausgehebelt. Das könnte man auch jetzt schon. Man sollte es nur auch sagen, wenn man das eigentlich meint. (Zudem glaube ich, dass das rechtlich strittig wäre, sonst hätte Heil für die Grundrente/Lebensleistungsrente what ever nicht so eine komplizierte Formel bauen müssen. Aber vielleicht kann ja Ulf vielleicht einschätzen, ob eine Abschaffung des Äquivalenzprinzips im bestehenden Rentensystem zulässig wäre, bzw. vielleicht kennt er jemanden der /die das kann).

  • In einer Übergangszeit steigen die Einnahmen, aber die Ansprüche entstehen erst später. Während dieser Zeitspanne bis die neuen Beitragszahler zu Rentenempfänger werden, gäbe es einen Spielraum um die Bestandsrenter besser zu stellen. Ein Geschenk für die erste Genration des neuen Rentenregimes. Langfristig wäre man aber wieder an dem Punkt, an dem wir heute sind: das Geld ist knapp, da ja aus Beitragszahlern wieder Empfänger werden und aus Beitragszahlern mit hohem Einkommen werden Rentner mit hohen Renten. (Trotzdem ist erstaunlich, dass sich das politisch nicht durchsetzt, mit diesem Erste-Generationen-Geschenk lassen sich massive Stimmenzuwächse erkaufen, wie Adenauer 1957 und der Dynamisierung der Rente demonstrierte.)

Weiter zeigt der hohe Steueranteil weniger irgendein strukturelles und organisatorisches Defizit, sondern finanziert die verzweifelten Versuche das Rentensystem unter Aushebelung des Äquivalenzprinzips sozial gerechter (was auch immer das bedeuten soll) zu machen, bspw. durch die Grundrente oder die Mütterrente.

Bei den Beamten stimme ich tendenziell zu, aber nicht weil ich glaube, dass das höhere Renten erlaubt, sondern weil es kaum nachvollziehbar ist, das Beamte zum einen auf gleichen Tätigkeitsebenen höher Nettogehälter beziehen wie ihre Angestellten Kollegen und dann noch höhere Ruhestandszahlungen erhalten. Da bin ich aber skeptisch, dass da was passiert. Beamte sind mit 170 MdBs im Bundestag nicht nur die bei weitem stärkste Berufsgruppe sondern auch deutlich überrepräsentiert, in den Ministerien arbeiten Beamte an den Gesetzentwürfen und kommt es zum juristischen Konflikten über diese Frage, dann entscheiden verbeamtete Richter.

Da wird nicht viel passieren.

Wenn man an den Grundlegenden Problemen des Rentensystems ändern will, reicht es nicht ein paar neue Finanzierungsquellen zu erschließen. Es muss grundlegend geändert, besser noch abgeschafft, werden. An die Stelle des bisherigen Systems wäre eine steuerfinanzierte Grundrente zusetzen. Bei Steuern gilt das Äquivalenzprinzip nicht, was den Spielraum eröffnet, dass Personen mit höherem Einkommen mehr beitragen ohne auch mehr zu erhalten.

Daher klingt zwar „Alle Berufsgruppen und hohe Einkommen in die Rentenkasse“ klingt zwar ganz gut, löst aber nicht die Probleme des deutschen Rentensystems. Zudem steigt durchschnittliche Rentenbezugsdauer kontinuierlich. Damit Dafür gibt es im System nur drei Lösungen: höhere Beiträge, niedriger Renten, höheres Renteneintrittsalter oder eine Kombination.

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Bei einer Abgabenlast in der Grenze von 63% verstehe ich überhaupt nicht mehr, was daran gerecht oder sozial sein soll?

Jemand mit 4.500€ brutto Stkl. I, ki. keine Kinder, gesetzlich versichert, zahlt 63% Abgaben. Erhöht der Arbeitgeber den Lohn um 1€, bleiben noch 47Cent. Den Arbeitgeber kostet das mit Lohnnebenkosten ca. 1,25€.

Mit anderen Worten, aus 1,25€ werden 47 Cent. Danke Sozialversicherung. 4.500€ ist auch kein utopisches Gehalt.

Wie viel wollt ihr den Bürgerinnen noch wegnehmen?

Arbeitslosenversicherung auf Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung? Ehrlich? Was wäre denn da die Gegenleistung im Leistungsfall.

Rentenversicherungsbeiträge auch noch? Haben wir nicht das Problem, dass zu viele Leute Leistungen aus der Rente erhalten und nicht zu wenige? Ihr erhöht das Problem der Unterfinanzierung der Rentenkasse, wenn ihr mehr Beitragszahler einspannt.

Ich weiß nicht, was sozial oder unsozial ist, aber aus 1,25€ 0,47€ zu machen und immer noch mehr zu fordern sicher nicht!

Wir müssen uns damit abfinden, dass Deutschland in 15 Jahren eine sterbende Nation mit einem unlösbaren Ausgaben- und Schuldenproblem sein wird und nicht den Sozialstaat noch besser ausfüttern. In welcher großen Industrienation geht es den Leuten im Schnitt (materiell) besser als bei uns? Wo ist die soziale Sicherheit größer? Und bitte jetzt nicht immer diese haltlosen Vergleiche mit irgendwelchen skandinavischen Zwergnationen. Östereich … da zahlen alle ein … ja, bis zur Beitragsbemessungsgrenze, die 2.000€ UNTER der deutschen liegt.

Ihr vergesst, dass jeder Beitragszahler in die sozialen Sicherungssystem heute ZU WENIG einzahlt und ZU VIEL Leistungen erhält. Die Spitzenverdiener erhalten doch nicht proportional mehr Rente oder Leistungen … auch diese Leistungen sind begrenzt.

Je höher ihr die Abgabenlast schraubt, desto höher werden die Anreize für das Kapital, Deutschland zu verlassen. Kapital ist heutzutage viel mobiler als je zu vor. Wer hindert mich daran, meine deutschen Immobilien in einer Ltd. auf den Caymans zu bündeln? Wer hindert mich daran, meine Steuerpflicht in die Schweiz zu verlagern? Erbschaftssteuer, Kapitalertragssteuer, Börsenumsatzteuer und alle anderen grün/linken Steuerschlaraffenländern sind leider ein Chimäre.

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Also wenn ich bei mir auf meine Abrechnung schaue sehe ich bei weitem keine 64% Abzüge. Was soll denn hier gemint sein?

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Ihr habt bei der Rentenversicherung darauf hingewiesen, dass schon heute ein hoher Steuerzuschuss an die Deutsche Rentenversicherung überwiesen wird. Dabei habt ihr aber leider vergessen, über die versicherungsfremden Leistungen zu sprechen. Wer A wie Steuerzuschuss zur Rentenversicherung sagt, sollte nach meiner Meinung auch B wie versicherungsfremde Leistungen sprechen. Dabei handelt es sich um politisch gewollte Leistungen des Staates, die allerdings vom Staat auf die Rentenversicherung abgwälzt wurden: von Kriegsfolgelasten über Renten für Vertriebene (die in Deutschland nie Beiträge gezahlt haben) bis hin zu Renten für Erziehungszeiten.
Nach dieser Berechnung reicht der Steuerzuschuss regelmäßig nicht aus. um die Verscherungsfremden Leistungen zu finanzieren:

Versicherungsfremde Leistungen in der Rentenversicherung

in den anderen Versicherungszweigen gibt es übrigens ebenfalls versicherungsfremde Leistungen (z. B. Mutterschaftsgeld in der Krankenversicherung oder die Berufsberatung für SchülerInnen durch die Agentur für Arbeit).

Außerdem ist es für mich nicht nachvollziehbar, warum manche Personengruppen von der Versicherungspflicht in der Rentenversicherung ausgenommen sind und andere nicht:

  • Politiker
  • Beamte
  • Richter
  • Pfarrer, Pastoren und ähnliche Person
    außerdem haben einige Personengruppen, die Möglichkeit, sich von der Versicherungspflicht befreien zu lassen, wenn sie eine Absicherung in einem Versorgungswerk nachweisen:
  • Ärzte, Zahnärzte, Tierärzte
  • Steuerberater
  • Rechtsanwälte
  • Architekten

Ebenfalls raus aus der Versicherungspflicht sind (in der Regel) Selbständige, Unternehmer und Freiberufler.

Alle diese Personen beteiligen sich also nicht an der solidarischen Finanzierung der gesetzlichen Rentenversicherung. Zudem haben sie im Alter in der Regel höhere Ansprüche als der Rest der Bevölkerung.

Dann gibt es natürlich die Regelungen über Beitragspflicht:

  • jemand, der in einer Teilzeitbeschäftigung 1.000 Euro Brutto-Einkommen erzielt und in einer selbständigen Tätigkeit 2.000 Euro, zahlt in der Regel nur Beiträge in der Renten- und Arebitslosenversicherung. Und auch nur aus den 1.000 Euro aus der Beschäftigung. In der Kranken- und Pflegeversicherung hat derjenige die Wahl, sich freiwillig gesetzlich oder privat zu versichern. Wenn er sich für die gesetzliche Versicherung entscheidet, sind dort Beiträge (zur Kranken- und Pflegeversicherung) aus 3.000 Euro zu zahlen.

  • wenn die gleiche Person statt aus der selbständigen Tätigkeit Einkommen aus Zinsen, Mieten, Pachten und ähnliches hat, sieht der Fall schon wieder anders aus. Dann sind Beiträge zur Kranken-, Pflege-, Renten- und Arbeitslosenversicherung nur aus 1.000 Euro zu zahlen. In der Kranken- und Pflegeversicherung übrigens mit (fast) gleichen Leistungsansprüchen.

  • wenn diese Person nun in ihrer Beschäftigung 3000 Euro Einkommen erzielt, sind Beiträge zur Kranken-, Pflege-, Renten- und Arbeitslosenversicherung aus 3000 Euro zu zahlen.

Das macht monatliche Beiträge zur Sozialversicherung von 315 Euro, 193,25 Euro oder 605,25 Euro Beiträge im Monat - bei gleichem Einkommen ein eklatanter Unterschied.
(gerechnet mit dem Rechner der TK

Und es gibt zahlreiche weitere Ungerechtigkeiten in der Beitragsberechnung: zuerst wäre da die Beitragsbemessungsgrenze zu nennen. Beiträge sind nur bis zu einem Höchstbetrag zu zahlen, alles Einkommen was oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze liegt, ist beitragsfrei. Bei Rentner hängen Beitragssätze und die Frage welches Einkommen beitragspflichtig wieder vom Status ab (freiwillig versichert oder pflichtversichert). Ehepartner oder Kinder mit 400 Euro Miet- oder Zinseinnahmen brauchen in der gesetzlichen Krankenversicherung überhaupt keine Beiträge zu zahlen. Es gilt (im Großen und Ganzen) das Einkommen aus dem Steuerbescheid - Verluste können also anders als bei Arbeitnehmern berücksichtigt werden.

Wenn man all das angleichen würde und die komplette Bevölkerung in die Finanzierung mit einbeziehen würde, würde das wahrscheinlich die Sozialkassen stark entlasten. Die einfachste und unbürokratischste Lösung wäre wahrscheinlich: Beitragsberechnung durch die Finanzämter vom steuerpflichtigen Einkommen.

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Das ist relativ einfach. Ich meine damit die Grenzbelastung.

Du hast bei Gehältern von 1.200€ bis ca. 4.700€ pro Monat grob zwei Arten von Abzügen:

  1. Sozialversicherungsbeiträge (ca. 45%)
  2. Steuern (17% - 42% ggf. + Kirche)

Wenn Du nun ein Gehalt von 4.500€ hast und Dein Arbeitgeber erhöht Dir das Gehalt um einen Euro, steigert sich Dein Brutto um ca. 0,47€. Rechne das mit einem beliebigen Brutto/Netto Rechner einfach für Deine Situation nach.

Da Dein Arbeitgeber ca. 50% der Lohnnebenkosten zahlt, kostet ihn der eine Euro mehr Brutto ca. 1,25€.

Du gehst also für 1,25€ arbeiten, ca. 75% versickern irgendwo, und irgendwie schaffen es Sozialverbände und Betonmarxisten immer noch mehr zu fordern.

Deine durchschnittliche Belastung dürfte bei ca. 55% liegen, davon 45% Lohnnebenkosten und ca. 10% - 15% Steuern, je nach Einkommen, Steuerklasse, etc.

Wir haben en progressives Steuersystem und ein degressives System der Sozialversicherungsbeiträge. Es kommt mir so vor, als wäre es absichtlich so konstruiert, dass es kaum jemand wirklich versteht.

Fakt ist:

Bei 4.500€ Arbeitnehmerbruttolohn betragen die Abzüge etwas mehr als 50% im Durschnitt.
Dein Arbeitgeber hat einen Gesamtlohnaufwand von ca. 5.500€ und bei Dir kommen etwa 2.700€ Netto an.

Das ist auch sehr einfach nachzuprüfen: Schau auf Deinen Lohnzettel und lies die Arbeitgeberbeiträge ab, addiere dazu Deine Arbeitnehmerabzüge und die Steuern. Wenn Du es ganz genau nimmst, ziehst Du noch Umlagen für Insolvenz, Elternzeit und Berufsgenossenschaft ab (Umlagen 1-3).

Dann darfst Du von Deinem halbierten Gehalt beim nächsten Einkauf auch gleich noch knapp 20% Mehrwertsteuer zahlen, von Deinen 50% Netto bleiben also noch 40%. Und wenn Du es schaffst, davon etwas zu sparen und sagen wir eine Immobilie zu erwerben, dann darfst Du auf diese Einkünfte auch noch Steuern und ggf. Krankenversicherungsbeiträge zahlen ( das Lage der Nation Team hat da leider ein wenig nachlässig recherchiert. Freiwillig Krankenversicherte zahlen sehr wohl auf Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung KV Beiträge - aber das nur am Rand),

Ich hoffe, das war ein wenig verständlicher.

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Es soll nicht von Belang sein, ob Gutverdiener-Berufsgruppen wie Anwälte und Ärzte mit einzahlen oder ihr eigenes Ding machen?

Es schadet der Glaubwürdigkeit der Gesetzlichen nicht, wenn es primär von Angestellten finanziert wird - und dann doch versicherungsfremde Leistungen damit bezahlt werden, weil die Politik Steuererhöhungen scheut?

Die hohe Steueranteil zur Aufrechterhaltung des Systems der GR zeigt kein strukturelles Problem?

Das Äquivalenzprinzip verhindert, dass wir dem Beispiel Österreich folgen? Es gibt dort eine Mindestrente und eine Maximalrente, unabhängig davon, ob der Einzelne dabei für sich den bestmöglichen Schnitt macht. Daran ist nichts dysfunktional, das ist Solidarität. Man müsste es nur machen. Eigentlich müssten wir uns da treffen, denn Ihr Vorschlag ist ja, es über Steuern zu regeln - und alle mitmachen, nehme ich an. Genau das war eigentlich der Punkt, der mir am wichtigsten war, Glaubwürdigkeit. Die offenkundige Ungerechtigkeit mit Blick auf die Beamten haben Sie ja ebenfalls angesprochen…

Und wenn sich - letzter Punkt - Erbschaftssteuer, Börsenumsatzsteuer und Kapitalertragssteuer als „Chimären“ erweisen, wie Sie schreiben, dann zeigt das nicht, dass es falsch ist, die Besteuerung auf Kapitaleinkünfte zu fordern, es zeigt eher den Handlungsbedarf und die soziale Schieflage. Letztendlich läuft Ihr Standpunkt hinaus auf: Versucht es doch, ihr kriegt uns nicht. Auf den sozialen Frieden in unserem Land zahlt das wohl eher nicht ein.

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Doch. Natürlich. Nur diametral zu Ihrem Verständnis.

Mehr ist hier nicht besser.
Noch mehr Menschen in der Gesetzlichen Rentenversicherung heißt doch lediglich, dass die Deckungslücke noch größer wird.
Die Gesetzliche Rente leistet mehr als sie einnimmt.
Das kommt Menschen zugute, die wenig einzahlen, weil sie mehr erhalten würden, als z.B. in einem privaten Rentenvertrag oder einem Versorgungswerk.

Wenn wir jetzt noch mehr Menschen über die Rentenversicherung absichern, ohne die Leistungen zu kürzen, wird der Steueranteil noch größer.

Das gilt nicht für ein sozialistisches Schlaraffenland, in dem Geld grenzenlos umverteilt werden kann - klar. Ich unterstelle hier, dass eine gerechte Rente bedeutet, dass jede Einzahlende Person exakt den eingezahlten Betrag über die Dauer der Rente zurückerhält. Im Durchschnitt über alle Versicherten natürlich.

Alles andere ist ein Fass ohne Boden und wenn die Frage, ob es eine Rolle spielt, wieviel der Staat aus Steuermitteln in die Rente zahlen muss, mit nein beantwortet wird, ist alles denkbar, belastet aber unsere Kinder und wird letztlich zum Staatsbankrott führen.

Das verstehe ich nicht 100%. Der hohe Steueranteil zeigt ein strukturelles Problem. Die Beitragszahler in der gesetzlichen Rentenversicherung stoßen sich auf Kosten der Steuerzahler gesund. Also sind entweder die Leistungen zu hoch oder die Einzahlungen (pro Kopf) zu niedrig. Eine einfache Erhöhung der Köpfe ändert das nicht.

Nein.

Streng genommen gibt es bei uns auch eine Mindestrente, die sich aus der Unantastbarkeit der Würde des Menschen ableitet und sich Grundsicherung schimpft. Daran ist nichts würdevolles, klar. Aber wenigstens verhungert niemand.

Die Maximalrente errechnet sich aus 90 Rentenpunkten (45 Jahre eingezahlt, jeweils 2x Regelsatz) und beträgt ca. 3.100€ pro Monat.

Man könnte also sagen, die Mindestrente entspricht Hartz IV und die Maximalrente 3.100€. Was wäre Ihrer Meinung nach daran zu verbessern?

Abschaffung der Rentenbeiträge. Einführung einer steuerfinanzierten Mindestrente auf Hartz IV Niveau mit der Möglichkeit, steuerlich begünstigt, für das Alter vorzusorgen. Stärkung der betrieblichen Altersversorgung und wir wären der Lösung des Problems schon ein ganzes Stück näher.

Die Versorgungswerke gehen doch eigentlich den richtigen Weg. Die Versorgungsberechtigten liegen niemandem auf der Tasche, da sich ihre Rente ausschließlich aus den eingezahlten Beiträgen errechnen. Finde ich fair. Warum abschaffen?

Wir haben eine Erbschaftsteuer. Viel zu gering, ich weiss, da ist noch richtig was zu holen. Auf die Plätze fertig los :rofl:

Kann man einführen :rofl: was soll die genau bringen? Wie verhindert man, dass das Geld in Offshore Fonds landet und dort über Börsenplätze gehandelt werden die keiner Börsenumsatzsteuer unterliegen?

Das funktioniert nur und ausschließlich, wenn ALLE ALLE ALLE Länder (auch Chad, Niger und Tonga) da mitmachen. Sonst eröffne ich morgen eine Börse in einem dieser Länder und route den gesamten Handelsverkehr darüber. Eine lokale Lösung für ein globales Problem kann nicht funktionieren.

Ich bin nicht gegen eine solche Steuer, aber sie wird nicht funktionieren, wenn nicht alle mitmachen. Testet das ruhig aus.

Gibt es doch. Ggf. mit einer Maximalbelastung von knapp 29% etwas niedrig angesetzt, aber es gibt sie.

Das Großkapital kriegt ihr damit wirklich nicht, aber das dürfte nichts Neues sein. Spätestens wenn die linksgrünen Politiker genug zur Seite geschafft haben, retten sie sich ja in der Regel selbst gern auf die Seite der Steuervermeider (Siehe Panamapaper, Steuer CDs oder VW Betriebsratsskandal usw. usw. usw. Marx Lenin Putin Lafontaine ZZZZzzzZZZZ )

Ich meine damit, dass das sicher alles gut gemeinte Vorschläge sind, die aber eine mikroskopisch kleine Wirkung haben.

Fakt ist, dass ein Ottonormalverdiener in Deutschland eine Abgabenlast von ca. 50% hat - Bezogen auf die Gesamtlohnkosten aus Arbeitgebersicht, d.h. Bruttolohn + Lohnnebenkosten + Umlagen. Jetzt kann man anfangen die Spitzensteuersätze wieder auf 70% zu schrauben und Aktiengewinne voll steuerpflichtig zu stellen, aber das hilft doch in der Sache nichts mehr.

Die Menschen sollten endlich gesagt bekommen, dass Renteneintritt mit 75 oder maximal Grundsicherung die einzigen realistischen Lösungsvorschläge sind.

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Veitomats Post vom 14.06. bring die Diskussion doch mal voran, weil unteranderem deutlich wird, worum es eigentlich geht, nämlich nicht um den Einbezug höherer Einkommen und zusätzlicher Einkommensquellen, sondern die Abschaffung des bestehenden Rentensystems. Das kann man wollen, es sollte halt auch gesagt werden.
Ich möchte zunächst aber etwas grundsätzlicher anfangen. Was meint eigentlich Solidarität?
Laut Duden steht Solidarität für ein „unbedingtes Zusammenhalten mit jemandem aufgrund gleicher Anschauungen und Ziele“ oder auch „auf das Zusammengehörigkeitsgefühl und das Eintreten füreinander sich gründende Unterstützung“. Das ist in einer pluralistischen Gesellschaft wie der unseren schon mal schwierig, da es eben unterschiedliche Anschauungen und Ziele gibt. Und ein Zusammengehörigkeitsgefühl über Millionen von Menschen hinweg ist auch schwer vorstellbar. Zudem klingen diese Definitionen so, als ob man von sich aus solidarisch mit jemanden wäre, also freiwillig. Der Begriff Solidarität passt also gar nicht zu einem Zwangssystem mit zig Million Mitgliedern.
Wahrscheinlich ist aber ist aber im Kontext dieser Diskussion gemeint, dass Menschen einer Gruppe sich gegenseitig unterstützen sollen, wobei für mich nicht ganz klar ist, wer mit wem warum solidarisch sein soll. Insbesondere bei einer Gruppe mit mehr als 50 Mio. Mitgliedern (SvBs + Rentner*innen) finde ich das schwierig. Warum sollte meine Solidarität mit jemanden der mit mir in der Rentenversicherung ist über die Solidarität mit jemanden, der im gleichen Fußballverein ist, in der gleichen Schule war, im gleichen Viertel lebt oder der in der gleichen Haftpflichtversicherung ist, hinausgehen?
In Versicherungen stehen Menschen übrigens freiwillig für den anderen ganz ohne gleiche „Anschauungen und Ziele“ ein. Bei Versicherungen besteht die Solidarität darin, dass diejenigen, die keinen Schaden haben, denjenigen mit Schaden helfen. Man tut sich zusammen, um das Risiko eines Schadens auszugleichen, genauer gesagt, den tatsächlichen Schadenseintritt abzufedern. In der Rentenversicherung entspricht die ungewisse Länge des Rentenbezugs (oder genauer, die Dauer der Periode in der auf Grund des Alters kein Einkommens aus sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung bezogen wird) dem Schadensrisiko. Diejenigen mit kurzem Rentenbezug sind solidarisch mit denjenigen die lange Rente beziehen. Die Dauer des Rentenbezugs ist das unkalkulierbare Risiko, gegen das man sich versichert. Dabei bemisst sich die Höhe des Schadens natürlich auch an der Höhe des auf Grund des Alters entgangen Einkommens, da das Einkommen ja die Höhe des Schadens mitbestimmt. Das Äquivalenzprinzip folgt also aus der Versicherungslogik, aus der Versicherungssolidarität.
Wer bestimmt eigentlich wer mit wem auf welche Weise solidarisch sein soll? Wer bestimmt, dass Solidarität heißt, dass mehr Personengruppen und einige Personengruppen mehr einzahlen? Wer sagt, dass es solidarisch ist, dass die heutige Rentengeneration durchschnittlich fast doppelt so lange Rente bezieht, wie diejenigen für die sie in den 70ern Beiträge abgeführt haben? Kann Solidarität nicht auch heißen, dass die Älteren länger einzahlen oder bescheidener sind? Das wäre dann die Solidarität der Älteren mit den Jüngeren. Wer sagt, dass sich das große Wort Solidarität in einer Mindest- und Maximalrente äußert und wie groß die Differenz sein darf, um als solidarisch zu gelten? Sollte sie nicht Null sein? Wäre alles andere nicht weniger, also unsolidarisch? Ist dann nicht eine Einheitsrente, steuerfinanziert, einzig solidarisch? Wer bestimmt dann ab welchem Betrag die Einheitsrente solidarisch ist? Oder geht es gar nicht um Solidarität, sondern einfach um monetäre Interessen von unterschiedlichen Gruppen, die sich mit einem ethisch aufgeladenen Begriff besser durchsetzen lassen als mit einem schnöden „Geld her!“? Wer hat Anspruch auf die Solidarität von wem? Muss man dafür gearbeitet haben? Wie lange? Warum?
Wenn man das Äquivalenzprinzip abschaffen will, wofür es durchaus gute Gründe geben mag, dann schafft dies die Rente als deutsche Sozialversicherung mit Beitragszahlern ab. Dann ist die steuerfinanzierte Grundrente die Lösung. Aus meiner Sicht wäre das auch die Lösung, die am ehesten erlaubt die demographische Entwicklung in den Griff zu kriegen.
Aber wie könnte man das gestalten? Nach der Deutschen Rentenversicherung werden derzeit monatlich gut 18. Mio. Renten wegen Alters ausgezahlt, dazu kommen noch Invalidenrenten so, dass wir ohne Witwen- und Waisenrenten bei knapp 20 Mio. ausgezahlten Renten landen. Der monatliche Zahlbetrag liegt bei ca. 22,5 Mrd. Euro. Ziehen wir mal 2,5 Mrd. für die Witwen- und Waisenrenten, die ja niedriger ausfallen, ab, dann kommen wir bei 20 Mrd. an, mit denen man super weiter rechnen kann. Was ein Zufall. Das gibt dann eine durchschnittliche Rente um die 1.000 Euro ist das und ein jährlichen Gesamtzahlbetrag von 240. Das entspricht übrigens ziemlich genau den Beitragseinahmen.
Sind 1000 Euro solidarisch genug? 1.200, wie es nun die Linke fordert? Oder sollte es ein bisschen mehr sein? 2000 Euro? Wäre das solidarisch (und wer wäre solidarisch mit wem)? Wie solidarisch finden die Leute diese Beträge, die zuvor mehr Rentenansprüche hatten?
Da wären wir dann bei einem Zahlbetrag von 480 Mrd. Da käme man dann mit den Beitragseinahmen und dem Bundeszuschuss (ca. 80 Mrd.) nicht mehr hin. Wer soll das zahlen? Wer soll zur Solidarität gezwungen werden?
Die Abschaffung des Äquivalenzprinzips ist nicht unproblematisch. Denn hier gerät die erzwungene Solidarität mit den verschiedensten Gerechtigkeitskonzepten in Konflikt. Wer vorher 10.000 hatte, wird 2.000 wohl eher nicht bedarfsgerecht empfinden. Wer Vollzeit gearbeitet hat, wird es nicht als leistungsgerecht empfinden, dass ehemals Teilzeitbeschäftigte auch 2.000 Euro bekommen. Wer kein Vermögen hat, wird es nicht als verteilungsgerecht empfinden, wenn die Vermögenden zu ihrer Rendite noch 2000 Grundrente bekommen.
Gerade die Frage nach der Leistungsgerechtigkeit, die derzeit durch das Äquivalenzprinzip abgedeckt wird, ist nach meiner anekdotischen Evidenz für viele Menschen wichtig. Mein privates Umfeld ist stark durch Arbeiter, Facharbeiter, Betriebsräte usw. geprägt. Diese legen aber meist viel Wert darauf, dass diejenigen die viele einzahlen auch viel rausbekommen sollen (oder genauer, dass Personen, die weniger einzahlen als sie selbst auch weniger bekommen). Wer zu wenig Stunden arbeitet, wer zu wenige Jahre arbeitet, wer keine Ausbildung gemacht hat und deswegen weniger verdient wie sie selbst, der hat auch keinen Anspruch so viel Rente zu bekommen wie sie selbst. Sie selbst hätten ja schließlich was geleistet und das muss sich auch im Alter auszahlen.

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Die ethisch-moralische Frage wie soll die „Gesellschaft“ aussehen in der wir leben wollen sollte als erstes geklärt werden.
Wollen wir in einer geiz ist geil und ich zu erst Gesellschaft leben oder ist es uns wichtiger die schwachen und bedürftigen zu unterstützen?
Wenn das geklärt ist können wir uns überlegen wer soll wann „Hilfe/Unterstützung“ bekommen und wieviel. Was ist angemessen um ein menschenwürdiges Leben zu leben.
Danach muss man schauen wie das am besten finanziert und umgesetzt werden kann.

Leider werden die oben genannten Fragen nicht gestellt/beantwortet sondern es geht um Verteilungskämpfe.
Meiner Meinung nach können wir die anstehenden Problemen nur gemeinsam (alle zusammen) lösen egal ob es um Sozialversicherungen, Umwelt, Klima oder „Sicherheit“ geht.

Edit 1

Damit hat der Dachdecker der mit 16 in die Lehre kam 59 Jahre gearbeitet. Ab seinem sechzigsten wird er bei diesem Wetter wohl eher nicht mehr in der Lage sein seine Arbeit auszuführen. Ist das gerecht?

Edit 2
Menschen die starke körperliche oder seelische Belastungen haben oder unter extremen Temperaturen arbeiten unterliegen einem höheren „Verschleiß“. Entsprechend sollte sie früher einen Rentenanspruch haben.

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Lustiges Beispiel. Wie unten erklärt, geht es ja nicht um die Gesamtbelastung, sondern um die Grenzbelastung des nächsten Euros bei einer Gehaltserhöhung. Wird das Gehalt erhöht, steigt auch das Nettoeinkommen - allerdings (wenn die Rechnung stimmt) „nur“ um 47 Prozent der Erhöhung. Auf ein nicht niedriges Gehalt von 4.500 Euro weitere 100 Euro obendrauf bringt also 47 Euro mehr auf dem Konto und erhöht auch die spätere Rente, mögliches Arbeitslosengeld oder auch Krankengeld. Neben der solidarischen Finanzierung dieser Leistungen für Dritte hat die Person von den Abgaben auch selbst etwas - wie von der Einzahlung auf eine private Rentenversicherung oder auf eine Haftpflichtversicherung, die vielleicht niemals leisten muss.

Und lustig ist das Beispiel wegen der 4.500 Euro. Warum nicht 4.837? Da sieht die Rechnung nämlich ganz anders aus, weil hier die Beitragsbemessungsgrenze Arbeitgeber wie Arbeitgeberin entlastet: Ab dann auf jeden weiteren keine Krankenversicherungsbeiträge mehr, ab 5.362 Euro keine Rentenversicherungsbeiträge. Wie ist da dann die wenig gerechte Abgabenlast?

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Ein Gedanke zu Rente, Pensionen, Pensionsfonds: Die Rente bei uns ist umlagefinanziert und wird u.a. deshalb oft von neoliberaler Seite beschossen. Alternative wäre kapitalgedeckt (Fonds) (was jetzt CDU/CSU offenbar als Kinderfonds planen), was dann auch zugleich den Leuten, die vom Lohn was übrig haben, empfohlen und verkauft wird.

Ihr nennt dabei die Kritik an Pensionsfonds, die die Immobilienblase mit aufblasen. Richtigerweise, denn: Sind nicht letztlich die kapitalgedeckten Fonds auch umlagefinanziert? Wenn ich in einer teuren Mietwohnung sitze, zahle ich mit meiner Miete die Rente/Pension/Rendite von sonstwem. Und irgendwer zahlt vielleicht später mit seiner Miete meine Altersversorgung, ob als Mieter einer meiner vier Eigentumswohnungen (wenn ich die mir angeschafft hätte…) oder als Mieter meines Pensionsfonds. Diese Mietzahlung ist dann nicht steuerbegünstigt und fühlt sich nicht nach Umlage für die Älteren an, aber isso.

Ein weiterer Unterschied der beiden Umlagesysteme: Während die Renten nur innerhalb des Landes und nur unter den Angestellten umgelegt wird, zahlen für meine private Rente vielleicht auch andere: Die Hartz4-Empfängerin (bzw. das Sozialamt - Dankeschön!) oder die Mieterin in Paris oder der Bauer in Nigeria (dann nicht als Mieter, aber eben irgendwie).

Komplexer, aber nicht gerechter. Oder?

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Ich bin Ökonom und überlasse ethisch-moralische Fragen anderen.

Solange wir die Untergrenze der Grundsicherung haben, ist die Frage, wie die Rente aussehen soll, kaum zu beantworten.

Dein Dachdecker, der 45 Jahre eingezahlt hat, wird, bei geringem Einkommen (<2.500€ Brutto pro Monat im Schnitt) genau so viel bekommen, wie der ehemals Selbstständige, der nie eingezahlt und seine Ersparnisse verfeiert hat, da unser Grundgesetz uns vorschreibt, dass die Würde des Menschen unantastbar aber materiell quantifizierbar ist. Daraus leitet sich die Grundsicherung ab. Gerecht?

Solange wird es auch Menschen geben, die von Grundsicherung leben und ihr Schwarzgeld verfeiern. Gerecht?

Der alleinstehende Akademiker aus guten Haus, der viel erbt, keine Kinder hat und gut verdient, wird auch im Alter eine deutlich höhere Rente haben, weil er mehr verdient hat und besser leben konnte, als eine alleinstehende Teilzeitmami in der Gebäudereinigung. Gerecht?

Die verheiratete Witwe eines Gutverdieners wird ein deutlich höheres Einkommen haben, als die unverheiratete. Gerecht?

So wurde die staatliche, umlagefinanzierte Rente einst konstruiert. Bei Einführung der Rente 1891 betrug das Renteneintrittsalter 70 und die Lebenserwartung lag bei 40 Jahren. Gerecht?

Viele missverstehen die Rente als einen diffusen Anspruch an Leistungen. Am Besten früh und am Besten ganz viel. „Wie??? erst mit 75 in Rente???“ Unter Umständen, ja. Wenn die Person zu wenig eingezahlt hat, warum denn nicht?

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In welcher Gesellschaft wollen SIE leben? Wir sind alle gefordert diese Frage zu beantworten und in die entsprechende Richtung zu agieren z.B. zu wählen.
Ich persönlich möchte lieber in einer Solidargemeinschaft leben als unter lauter Egoisten.

Nach dieser Logik dürfte der Ingenieur schon nach 25 Jahren in Rente gehen die Putzfrau, Fleischzerleger, Verkäuferin, …… muss bis 75 arbeiten weil sie „zu wenig“ einbezahlt hat.
So lange „Lebensleistung“ nur monetär begriffen wird sind wir von einer Solidargemeinschaft unendlich weit entfernt.
Es wirft ausserdem die Frage auf warum z.B. die Arbeitsstunde eines Ingenieurs so viel mehr Wert sein soll wie die Arbeitsstunde eines Straßenarbeiters.

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Der Dachdecker war ja unvermeidlich in dieser Diskussion. Ja, es gibt Tätigkeiten, die schwer bis ans Ende des Berufslebens durchzuführen sind. Aber: das war schon immer so. Auch bei der Rente mit 6x, haben nicht alle bis dahin durchgehalten. Ich gehe davon aus, das der medizinische Fortschritt auch den Dachdeckern hilft und das der allgemeine technische Fortschritt die Arbeit dort auch etwas leichter macht. Damit steigt auch dort das Renteneintrittsalter. Damit ändert sich dann an der relativen Position nur wenig.

Zudem muss man ja nicht das ganze Erwerbsleben der gleichen Tätigkeit nachgehen. Es ist durchaus üblich für Personen die bestimmte Tätigkeiten nicht mehr ausüben können andere Tätigkeiten ausführen zu lassen („Schonarbeitsplätze“).

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Eine Solidargemeinschaft wäre zwar schön, ist aber pure Fiktion, oder können haben Sie zufällig gerade ein Beispiel für eine funktionierende Solidargemeinschaft parat? Und was ist an einer Gesellschaft von Egoisten so schlimm, auch der Wunsch anderen zu helfen, sich solidarisch zu zeigen, entspringt nicht selten egoistischen Motiven.

Ich weisst nicht, genau, was Sie meinen. Meine Logik hat nichts mit Berufen zu tun. Wenn Sie mit 67 in Rente gehen und 25 Jahre leben und 2.000€ Rente pro Monat haben möchten, brauchen Sie 600.000€. Über welchen Zeitraum Sie die Summe einzahlen (30 Jahre lang 20.000€ pro Jahr) oder 50 Jahre lang 12.000€ pro Jahr spiel (fast) keine Rolle.

Das ist eine sehr berechtigte Frage, die am Kern von sozialer Gerechtigkeit bohrt. Hat aber konkret nichts mit dem Thema zu tun.

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Ich würde das Thema gerne etwas aufteilen:
Es wird hier dauernd nur auf der Rente rumgeritten. Es gibt aber aber mehrere Soziale Absicherungssysteme:

  • Krankenversicherung
  • Rente
  • Arbeitslosenversicherung
  • Pflegeversicherung

Jede davon hat ihre eigenen Bedürfnisse und Anforderungen.

Während ich dem Argument bei der Rente, das dort eine Bemessungsgrenze eventuell Sinn machen würde noch folgen kann, ihr aber nicht unbedingt zustimme, sieht es bei der Krankenversicherung nochmals anders aus:
Warum wird hier begrenzt? Ist das sozial nicht eben gerade die Abgabge des Reichen für den Armen (stark vereinfacht). Hier greift auch nicht das Argument der Mehrerwartung. Es ergibt in meinen Augen keinen Sinn, das hier der Beitrag gedeckelt ist. Das einzige Argument was mir einfällt ist, das man die Leistung ja nie rausbekommt. Dies ist aber doch gar nicht die Anforderung an ein soziales System. Mit dem Argument kann ich als Erbe auch hingehen und sagen, tut mir leid, mein Verwandter der verstorben ist, hat die Krankenkasse gar nicht benutzt, ich hätte die Beiträge gerne erstattet. Das ist dann nicht lächerlich, sondern nur konsequent.

Auch die Angabe das auf Gewinne auf Vermietung und Verpachtung oder Zinsen keine Sozialabgaben zu zahlen sind, weil im Fall der Arbeitslosenversicherung keine Leistung fällig wird sehe ich als wenig stichhaltig an. In diesem Fall kann man das ausnehmen, das Argument zieht aber nicht bei der Rente, Krankenversicherung oder Pflege. Hier werden Leistungen trotzdem gezahlt. Gerade weil beim plötzlichen Untergang des Vermögens ja doch wieder die Sozialsysteme einspringen. Das ist auch sinnvoll, weil es ja gerade die Idee des sozialen Systems ist, das keiner durchs Raster fällt, auch wenn es oft genug passiert.

Ich möchte auch nochmal zu bedenken geben, das nicht jeder der in die Systeme einzahlt auch was zurückbekommt. Bei einigen wird der Bezugsfall nie eintreten, weil ihre Mitgliedschaft vorher erlischt.

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Ja, der verantwortungsvolle Umgang mit Personal war früher in größeren Firmen üblich, wurde aber von Effizienz-, Optimierungs- und Gewinnmaximierungsdenken abgelöst. Für solche Menschen ist in den meisten Strukturen kein Platz mehr. Zudem sind solche Arbeiten denkbar schlecht bezahlt.

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Weil der Ursprung eigentlich die Einkommenssicherung für Personen im Krankheitsfall, die ihr Einkommen primär aus Erwerbarbeit bezihen, war. Das ist zwar noch immer ein großer Einzelposten, aber nicht mehr ganz so wichtig (das wurde ja zu einem Großenteil dem Arbeitgeber zugewiesen). Hier wäre vielleicht eine Zweiteilung sinnvoll, eine Einkommensicherung, Status orientiert und Beitrag finanzierte, und eine Steuer finanzierte Krankenversicherung.

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Das ist so nicht korrekt. Ein Versicherungsschutz innerhalb einer Solidargemeinschaft hat einen Erwartungswert von 0. Mit anderen Worten, die Prämien für, z.B. Krankenversicherung, sollten genau so hoch bemessen sein, dass die gesamten Leistungen bezahlt werden können und keinen Cent mehr. Sind 60 Millionen Menschen ein Jahr versichert und betragen die Gesamtausgaben 60 Millarden, dann sollte pro Kopf ein Beitrag von 1.000€ p.a. anfallen. Dabei ist es völlig unerheblich, ob einzelne durch Tod oder gesunde Lebensführung keine Leistungen erhalten haben. Problem bei der Deutschen Ausprägung ist der zwanghafte Versuch, das System „sozial“ zu gestalten.

„Problem“ möchte ich gar nicht positiv oder negativ werten. Es macht die monatliche Prämie nur deutlich schwieriger zu kalkulieren. Wären alle Menschen in Deutschland privatversichert, wäre das völlig unproblematisch. Ja, einige 10.000 bekämen keine Versicherung wegen Vorerkrankungen und andere müssten Haus und Hof verpfänden, um die Beiträge zu stemmen (Kinderreiche könnten gleich Insolvenz anmelden) aber die Prämie wäre super duper einfach zu berechnen.

Ich nehme an, dass Du nicht zu den gesetzliche freiwillig Versicherten zählst, die sehr wohl auf Erträge aus Vermietung und Verpachtung Versicherungsbeiträge zahlen - von Privatversicherten ganz zu schweigen.

Gut so, sonst wären die Beiträge ja noch höher :rofl: