Verstehe ich nicht, die Kinder einer Beziehung werden also der Mutter zugerechnet und der Vater hatte und hat keinen Anteil daran. Wenn man das so sieht, dann ist Deine Rechnung natürlich richtig. Ansonsten würde ich sagen, dass auf einen Soldaten an der Front potenziell 2,x Menschen „zu Hause“ kommen, wobei auch da sicherlich viele Familien mehrere Soldaten an die Front entsenden.
Ich finde, dass das eigentliche Problem durch solche Randthemen völlig verwässert wird.
Doch ist ein Unterschied, hat aber nichts mit Ursache von Krisenverantwortung zu tun. Woher nimmst Du Dir das Recht zu urteilen, dass es besser ist, dass ein Mann an der Front fällt, als das eine Frau massenvergewaltigt wird? Ich wünschen niemandem weder das eine noch das andere!
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Natürlich nicht. Das ist hier nicht die Frage.
Aber es gibt sicher einen Zusammenhang zwischen der Tatsache, dass es Frauen sind, die sich in vielen Familien um Alte, Kranke und Kinder kümmern und auch in sozialen Berufen den Hauptteil stemmen.
Es fällt mir wirklich schwer zu verstehen, wie man die verschiedenen Puzzleteile nicht zu einem Gesamtbild zusammenfügen kann.
Aber ich akzeptiere die Meinungsverschiedenheit und höre auf, sonst werde ich mich nur wiederholen.
Gibt es definitiv. Die Meinungen zu den Ursachen, den Auswirkungen und sinnvollen, wirksamen Maßnahmen dies zu ändern sind aber unterschiedlich.
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pbf85
50
Ich sehe die Art wie Männer sozialisiert werden durchaus als ein strukturelles Problem und bekomme es durch Kinder im Kindergartenalter auch regelmäßig live mit wie viele Eltern bei ihren Söhnen Dinge, die bei Mädchen als Fehlverhalten wahrgenommen und korrigiert werden, einfach durchgehen lassen „weil sind halt Jungs“. „Der ist halt ein kleiner Räuber“
Ich sehe aber auch, dass obwohl ich nur wenige lesbische Personen kenne, ich zwei Frauen kenne denen in und nach der Beziehung Gewalt durch die Partnerin angetan wurde.
Oder nehmen wir das Thema Machtmissbrauch, die Hauptursache solcher Probleme.
Man ließt z.B. auch von Machtmissbrauch durch Hebammen bei Entbindungen. Machtmissbrauch durch Lehrerinnen und Erzieherinnen gibt es, ebenso wie bei den männlichen Kollegen.
Ich sehe das Hauptproblem, dass wir zwar mehr und mehr das Thema Machtmissbrauch in Einzelfällen öffentlich kritisieren, den dahinterstehenden Mechanismus aber kaum öffentlich diskutieren.
Überall wo es ein Machtgefälle gibt gibt es auch Missbrauch dieses Gefälles, unabhängig vom Geschlecht.
Es sollte nicht der Fehler gemacht werden alleine über das Geschlecht zu reden und dann zwar den Anteil der Frauen in bestimmten Positionen zu erhöhen, aber nur mit solchen die genau wieder die als männlich angesehene Eigenschaften mitbringen und die gleichen strukturellen Fehler machen,sondern es sollte vielmehr ein allgemeines Umdenken erfolgen.
Angefangen in der Erziehung bis hin zur Frage was ist ein guter Führungsstil.
Was ist Macht, wann ist man in einer Machtposition und welche Verantwortung geht mit dieser einher.
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Mike
51
Ich denke auch, das Machtmissbrau h eine grössere Rolle spielt als nur das Geschlecht.
Der Missbrauch gefühlter Stärke u d Macht ist eher eine Frage von Charakter und Sozialisation.
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Meines Wissens geht der aktuelle Stand der Forschung eher davon aus, dass die Deutung „evolutionär geprägter Motive und Begabungen“ mehr in der gesellschaftlichen Prägung der Forschenden begründet ist als in der Realität. Das ganze Feld der Evolutionspsychologie steht da offenbar auf recht tönernen Füßen und sollte nicht unhinterfragt übernommen werden.
Sonst begründen wir unsere Gesellschaftlichen Strukturen mit vermeintlichen Beweisen, die erst aufgrund der gesellschaftlichen Strukturen so entstanden sind. Das wäre eine Art Teufelskreis der für die gesellschaftliche Fortentwicklung hinderlich ist.
Obendrein sind biologistische Begründungsmuster für die Gesellschaftsordnung in der deutschen Geschichte sehr dünnes Eis.
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Natürlich gibt es einen faktischen Unterschied, weil es verschiedene Sachen sind. Aber willst du hier wirklich einen qualitativen Unterschied implizieren, a la die Frau in der Situation hat es schlimmer?
Das würde paradoxerweise wieder in klassisch-patriarchale Denkmuster passen (die ich dir hier nicht unterstellen will, wohl aber der allgemeinen Gesellschaft), bei der „Frauen und Kinder zuerst“ gerettet werden und von Männern erwartet wird, für ihr Land das eigene Leben zu opfern.
Das hat nahezu niemand gesagt. So wie ich das überblicke, haben sich hier fast alle für mehr Diversität und Teilhabe positioniert.
Die Gegenargumentation erfolgte von manchen gegen die These, es wäre zwangsläufig (!) besser, wenn alle (!) Positionen durch Frauen besetzt wären.
Was willst du damit aussagen? Wäre es nicht ein emanzipatorischer Erfolg, genau diese Rollenbilder aufzubrechen?
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Slartie
54
Und Männer als hauptsächliche Lieferanten körperlicher Arbeitskraft werden in Kriegen gezielt „zerstört“ (irgendwie ein komisches Wort in dem Zusammenhang) um die Fähigkeit eines Volkes, Infrastruktur aufzubauen, zu zerstören.
Aber eigentlich hat das rein gar nichts mit meiner Aussage zu tun gehabt, die war, dass es bei fast 100% männlicher Soldaten kein Wunder ist, dass praktisch nur Männer an der Front Vergewaltigungen verüben und so gut wie keine Frauen. Ich wollte kein Opfer-Wettrennen eröffnen, sondern darauf hinweisen, dass man aus dieser Beobachtung nicht logisch schlussfolgern kann, dass Armeen aus 100% Frauen barmherziger wären.
Ich denke, dass nahezu jeder hier zustimmt, dass eine möglichst gleichmäßige Mischung vermutlich besser ist als „hauptsächlich Männer“. Das steht IMHO gar nicht wirklich zur Debatte, weil daran keiner zweifelt.
Woran Leute zweifeln (und ich zähle mich dazu) ist die These, dass die Alternative „hauptsächlich Frauen“ oder sogar „100% Frauen“ eine bessere Option als die gleichmäßige Mischung wäre. Und das ist eine äußerst debattierwürdige, weil wagemutige These, für deren Zutreffen es anders als für die Vorteile von gemischten Gruppen keine belastbaren objektiven Indizien gibt.
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Dass eine Zwangsheirat zwangsläufig immer schlimmer sein soll, als in einem Krieg zu sterben, ist schon eine steile These.
Es hat übrigens niemand gesagt, dass es andersherum wäre, also dass das Schicksal der Männer in Kriegen schlimmer wäre.
Ich glaube, dass beides für sich genommen absolut schrecklich ist und es einfach nicht zielführend ist, hier zu versuchen eine Hierarchie des Leids aufzustellen und das eine in der Schwere gegenüber dem anderen abzuwerten.
Und wie gesagt, das (patriarchale) gesellschaftliche Bild, dass vom Mann erwartet wird, sein Leben zu opfern, während Frauen als „schützenswert“ gerettet werden sollen, spielt da eben auch mit rein.
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Eine Vergewaltigung ist also schlimmer als der tot. Nach der Argumentation gebe ich dir Recht aber willst du diese Diskussion wirklich aufmachen? Was ist mit Verstümmelung, Folter. Gefängnissen wie Guantanamo in denen soweit ich weiß nur Männer inhaftiert sind und zumindest nach Berichten auch Vergewaltigung ausgesetzt sind ohne jedwedes Strafverfahren? Ich glaube die Aussage Krieg ist für alle Opfer gleich schlimm ist wenig entgegen zu bringen. Unabhängig von Alter und Geschlecht. Und ich verstehe auch nicht das Problem Charakterzüge unabhängig des Geschlechts zu sehen. Gerade in Zeiten in denen das Geschlecht doch eh umabhängig von allem gesehen werden sollte. Wie sieht es denn mit Diversen Menschen aus? Wäre die Welt besser wenn sie zu 100% von dieser Gruppe geleitet werden würde? Allein die Frage zeigt wie absurd der Ansatz Geschlecht für eine solche Fragestellung ist.
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Zur Klarstellung: Gemeint sind Frauen, die z.B. die IS-Terroristen als Belohnung bekamen.
Schon vergessen, dass sich in manchen deutschen Städten (ich weiß es von Demmin) bei Ankunft der Roten Armee sehr viele Frauen umgebracht haben? Sie hatten gute Gründe für diesen Massensuizid.
Ansonsten ziehe ich mich hier aus der Diskussion zurück.
Es sind doch genau die Männer, die z.B. in der Ukraine in den Schützengräben kämpfen und ihre Haut hinhalten um ihre Frauen und Kinder zu schützen.
Im Übrigen gibt es auch einige Beispiele für Frauen, die durch ihr sadistisches und vergewaltigendes Verhalten Öffentlichkeit erfahren haben. Etwa Lynndie England die im Foltergefängnis von Abu Ghraib ihr Unwesen trieb, oder Dorothea Binz – Wikipedia, die wegen ihrer barbarischen Verbrechen als stellvertretenden Oberaufseherin des KZ Ravensbrück nach dem Krieg hingerichtet wurde.
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Ersetze einfach inhärent durch statistisch. Frauen haben statistische gesehen andere Eigenschaften oder Verhaltensmuster als Männer. Dass es in den jeweiligen Verteilungen Abweichungen gibt, ist klar. Und dass es auch Überschneidungen gibt ist auch klar. Beides widerlegt nicht die Unterschiede.
Die Frage ist nun, ob die Eigenschaften und Verhaltensmuster in Führungspositionen zu einem besseren Umgang mit Krisen oder gar der Prävention hilfreich ist. Und das bestätigen alle Studien, von denen ich bislang gehört habe.
Und, ja: wieder nur statistisch. Es wird vereinzelten gemischt oder nur mit Frauen besetzte Führungsgremien geben die schlechter Abschneiden als einzelne Männer-only-Gremien. Das ändert nichts am Gesamtbild.
Hier wird in meinen Augen nur ein Mangel an Empathie und Kompromissbereitschaft als Führungsqualität schöngeredet. Es ist eher eine Bestätigung als ein Widerspruch zu allem vorher gesagten.
Ich würde den Schuh umdrehen. Führungsgremiem haben zu viel Dominanzgehabe um Krisen und Konflikte schnell und für alle zufriedenstellend zu lösen.
Slartie
62
Mir sind keine Studien bekannt, die qualifizierte Aussagen darüber treffen könnten, ob diese „Eigenschaften und Verhaltensmuster“ in einer „Überdosierung“ - sprich rein weibliche Führungsgremien - ebenfalls ein besseres Ergebnis liefern als in einer Mischung mit den statistisch typischen „Eigenschaften und Verhaltensmustern“ männlicher Führungspersonen.
Da wird es nämlich schnell knifflig mit den unerwarteten Folgen in zweiter und dritter Ordnung. Mag sein, dass einzelne Verhaltensmuster in bestimmten Krisensituationen, die wir als solche gut kennen, weil wir sie in unserer heutigen - eher männlich dominierten - Realität haben, Vorteile gegenüber anderen Verhaltensmustern, die bei Männern statistisch häufiger auftreten, haben. Aber wir kennen eben auch nur spezifisch die Art Krisen, die aus den männlichen Verhaltensmustern resultieren. Wir kennen die „anderen“ Krisen weniger gut, die aus weiblichen Verhaltensmustern resultieren würden. Oder womöglich geht’s auch nur um andere Pfade, auf denen es zu denselben Krisen kommt wie denen, die wir schon kennen. Ein riesiges unbekanntes Feld lauert da, über das man praktisch keine verlässlichen Aussagen treffen kann - außer man lässt sich zu der doch eher phantastischen Behauptung hinab, dass eine rein weibliche Führung ganz generell in keinerlei Krisen, weder bekannten noch unbekannten, münden würde. Damit wär man aber tief im Bereich des Glaubens und weitab von evidenzbasierter Diskussion.
Meine persönliche anekdotische Evidenz aus der Beobachtung einzelner weiblicher Führungspersonen im Bekanntenkreis weist jedenfalls nicht darauf hin, dass automatisch alles heiti-teiti ist, wenn alleinig Frauen das Sagen haben. Der wesentliche Unterschied ist zumindest im Kleinen eher, dass es in der Tendenz einfach nur zu anders gelagerten Krisensituationen kommt als mit männlichen Chefs.
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pbf85
63
Und wenn man eine echte Veränderung haben will, dann muss man auch generell Strukturen überdenken. Wenn man mit der gleichen Art der Selektion Frauen statt Männern selektiert, dann bekommt man weiterhin die gleichen Führungspersönlichkeiten nur eben als Frau und die werden dann als Ausnahmen deklariert und ändern tut sich wenig.
Denn die Eigenschaften von Menschen mögen bei Frauen und Männern anders verteilt sein (ganz unabhängig davon ob soziologische oder biologische Ursachen), aber es gibt eben auch bei Frauen die, die dem aktuell kritisierten Typ Mann, der vorwiegend in Führungspositionen ist, entsprechen. Wenn jetzt einfach nur die in die Position der Männer rutschen wird es kaum eine Änderung geben.
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Es sollte unser Ziel sein, Verhaltenszuschreibungen aufgrund des Geschlechts aufzubrechen und nicht weiter zu verfestigen, nur weil es diesmal positivere Attribute sind.
Darüber hinaus stellt sich sowieso die Frage, ob diese Tendenzen nicht eher eine Frage von Rollenbildern und Erziehung als von biologischen Zwangsläufigkeiten sind…
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Daher ist die Frage Mann/Frau bei Führung oder Verantwortung auch zu kurz gesprungen. Vieles deutet darauf hin, dass Vielfalt hinsichtlich möglichst vieler Aspekte und paritätische Verteilungen von Macht und Verantwortung die Richtung ist, in der die Einbeziehung von Frauen eben nur der erste Schritt ist.
Bleibt die Frage, ob an bestimmten aktuell männlich konnotierten Verhaltensmustern ein grundlegender Makel ist, der schädliche Dynamiken wie Eskalation gewalttätiger Konflikte oder übermäßige Ausbeutung der Umwelt zulasten unserer eigenen Lebensgrundlagen befördert.
Und gerade die in manchen Vorstellungen von Maskulinität verbreitete Objektifizierung der Umwelt und der Wettbewerb bei deren Unterwerfung zeigen doch arge Ähnlichkeiten zu den großen Krisen unserer Zeit.
Das ist richtig. Um sie aufzubrechen muss man sie aber erstmal (an)erkennen. Ob Verhaltensmuster für die Lösung von Krisen günstig oder hinderlich sind, ändert sich natürlich nicht, nur weil sie einem anderen oder gar keinem Geschlecht mehr zugeschrieben werden.
Vielleicht kann man die Frage umformulieren: Inwieweit ist die Tatsache, dass Eigenschaften, die aktuell eher mit Männern assoziiert sind, in der globalen Führungsverantwortung vorherrschend sind, für unsere Krisen ursächlich?
Dann ist auch egal welchem Geschlecht die Führungsperson, die diese Eigenschaften pflegt, selbst- oder fremdzugeschrieben wird.
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