Ich halte Meloni oder Weidel für Ausnahmen.
Und nein, in fast jeder Partnerschaft gibt es eine Frau, nicht wahr? Die Gewalt geht trotzdem fast immer von Männern aus.
Vergewaltigungen werden in Kriegen als Zerstörungsmittel genutzt.
Nein, ich bin mir völlig sicher, dass es nicht daran liegt, dass es wenig Frauen in Führungspositionen gibt.
Frauen leisten meistens die Carearbeit. Sind überpräsent in sozialen Berufen etc.
Es macht offenbar keinen Sinn zu diskutieren.
Man nimmt nur wahr, was man wahrnehmen möchte. 
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Du widersprichst dir selbst. Erst sprichst du von „passgenauen“ evolutionären Motiven und der Sinnlosigkeit, daran etwas ändern zu wollen und dann ist es plötzlich alles nicht vorhersehbar?
Die logische Konsequenz sprichst du nicht aus, obwohl sie ziemlich direkt aus so einer Argumentation folgt. Die ginge nämlich eher in die Richtung eines biologischen Determinismus, da kultureller Fortschritt gegen „evolutionär geprägte Motive“ ja „keinen Sinn“ ergebe…
Evolutionspsychologie ist zwangsläufig sehr eingeschränkt, was Aussagekraft und Falsifikierbarkeit angeht. Dass eine männlich dominierte Wissenschaft, da zu Erkenntnissen kommt, die die ihre Machtstruktur legitimiert, ist zwar kein Totschlagargument, aber schon ein großer Makel solcher evolutionärer Thesen.
Es ist vernünftig, bei biologischer Argumentation genau hinzuschauen. Für mich spielt eine entscheidende Rolle, dass diese gesamten biologischen Erkenntnisse über die Jahrhunderte immer nur von Männern zu ihrem eigenen Nutzen interpretiert wurden. Sie haben ihr Wissen, ihre Erkenntnisse ausgenutzt und missbraucht, wodurch furchtbare Verbrechen möglich wurden. Ich glaube, man sollte Unterschiede zwischen Menschen – nicht nur Männern und Frauen, auch zwischen Alten und Jungen sowie verschiedenen Ethnien benennen können. Wichtig ist: Der biologische Sachverhalt eröffnet Möglichkeiten, die patriarchale Deutung begrenzt oder verhindert diese. Denn sie wertet und weist Menschen einen Platz zu, und das ist nicht zufällig fast immer einer unter dem weißen männlichen Individuum.
Meike Stoverock in Biologin über Gendertheorie: „Zivilisation ist androzentrisch“ - taz.de
Es gibt eben auch andere Deutungsmöglichkeiten der biologischen Hintergründe des Menschen.
Der von @faust verlinkte Artikel, zeigt gut, wie unser Bild prähistorischer Menschen eventuell kontrafaktisch von aktuellen Rollenbildern geprägt ist.
Darüber hinaus gibt es auch ein sehr interessantes Buch und einen Podcast der oben zitierten Biologin (und Feministin) Meike Stoverock:
Female Choice - Vom Anfang und Ende der männlichen Zivilisation: Webseite des Podcasts / Audiodatei
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Gewalt durch Männer ist sicherlich das größere Problem als Gewalt durch Frauen.
Ich möchte auch eigentlich nicht derjenige sein, der mit „aber was ist mit Männern“ in das Thema häusliche Gewalt reingrätscht… Trotzdem:
Es ist auch ein Problem, dass häusliche Gewalt gegen Männer gesellschaftlich weniger Ernst genommen wird und die Dunkelziffer bei männlichen Opfern von häuslicher Gewalt noch deutlich höher ist als bei Frauen.
Eine Studie des Familienministeriums kam auf 25% der befragten Männer, die mindestens ein Mal Gewalt in Beziehungen erfahren haben - der gleiche Prozentsatz wie unter den befragten Frauen.
Der Vergleich hinkt natürlich, da insbesondere schwere Verbrechen bis hin zum Mord in Partnerschaften deutlich häufiger durch Männer verübt werden (Frauen sind da 4 Mal häufiger Opfer). Nichtsdestotrotz, das Bild ist nicht schwarz-weiß und es hilft mMn nicht, Gewalt in Partnerschaften einfach als männlich zu definieren.
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Siehe bitte oben, dass war ein Auszug aus einer Rezension zu dem Buch, nicht meine Meinung. Ich würde das auch nicht 1:1 übernehmen wollen, aber finde den Blick der Autoren schon auch interessant.
Ich würde nicht unterstützen, dass es aufgrund der evolutionären Historie sinnlos ist. Ich bin aber überzeugt, dass es für echte Veränderung ein Hau-Ruck-Ist-Jetzt-So nicht hilft, sondern mehrere Generationen braucht, da es tief, tief in den unterschiedlichen Kulturen weltweit verwurzelt ist.
Slartie
41
Also wenn dann mal Frauen in erhebliche Machtpositionen gelangen, in denen sie überhaupt erst in die Lage geraten, ihre Macht böswillig missbrauchen zu können, und sich dann im Angesicht dieser Macht als ebenso skrupellos wie manch ein Mann in ähnlicher Position zeigen, dann werden sie eben zu „Ausnahmen“ erklärt?
Ja, sie sind Ausnahmen. Die Ausnahme liegt aber nicht nur darin, dass glücklicherweise die meisten Frauen in Machtpositionen ebenso wie die meisten Männer in Machtpositionen wenigstens einigermaßen verantwortungsvoll damit umgehen, und der skrupellose Missbrauch in der absoluten Minderheit der Fälle stattfindet. Sie liegt auch darin, dass überhaupt Frauen in derartigen Positionen eher Ausnahmen sind. Wenn man das forciert ändert und zur Regel macht, was sollte die Frauen daran hindern, dann in ähnlich hoher absoluter Zahl wie Männer ihre Macht zu missbrauchen?
„Gelegenheit macht Diebe“, ungeachtet des Geschlechts.
Zur Gewalt in häuslichen Beziehungen hat @sereksim schon gut Stellung bezogen, diesen Ausführungen schließe ich mich an.
Zur Frage in Kriegssituationen gilt halt auch wieder: es sind nun mal zu 99,999irgendwas Prozent männliche Soldaten, die überhaupt in die Situation kommen, in der sie Vergewaltigung als Kriegsmittel entweder anordnen, bewusst dulden oder an der Front selbst verüben können. Es gibt derzeit aufgrund der Zusammensetzung der weltweit tätigen Armeen überhaupt keine andere Möglichkeit als diese Korrelation zu finden, aber Kausalität aus einer durch die Umstände erzwungenen Korrelation abzuleiten ist logisch höchst unzulässig.
Mir wäre letzter Satz vermutlich als zu polemisch ausgelegt und wegeditiert worden
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Ausserdem ist Krieg für alle gleichschlimm. Egal ob Mann, Frau oder Kind. Ich denke der Prozentuale Anteil an Toten z.b. ist einem Krieg bei den Männern höher. Oder auch die Anzahl an inhaftierten und gefolterten. Hier ist eine Argumentation komplett am Thema vorbei und ich denke wirklich nicht das ein Geschlecht schuld ist, sondern eine Grundhaltung der Menschen die Macht ausüben. Und das unabhängig des Geschlechts. Egal ob Mann, Frau oder Divers.
Dann nehmen wir eben die Regierungschefin von Estland oder die ehemalige Regierungschefin von Finnland, auch Australien wurde sehr erfolgreich und geräuschlos von einer Frau regiert, was auch für den Nachbarn Neuseeland galt.
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Die letzten Frauen, die Kriege angetrieben haben. waren welche?
Natürlich ist Krieg für alle schlimm; aber die Gewalt, die an Kindern und Frauen verübt wird… wie kann das in einem ausgeglichenem Verhältnis sein?
Auf jeden Mann an der Front kommt eine Frau und ein Kind daheim, das entspricht nicht 1:1.
Ich kenne die genauen Zahlen nicht, von deinem Kommentar ausgehend, kennst du sie auch nicht.
Aber schon einer groben statistischen Betrachtung (Mehrheit lebt Monogam und hetero mit 1,x Kindern; selbst ohne Beziehung, bleibt ja der Faktor 1,x Kinder pro (überwiegend) Mutter) hält deine Behauptung eher nicht stand.
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Kein Unterschied, ob ein Mann an der Front fällt oder ob eine Frau massenvergewaltigt oder zwangsverheiratet wird, damit in vielen Kulturen als „beschmutzt“ gilt und mit ihrer Traumatisierung oft die Traumatisierung der nächsten Generation(en) folgt? Frauen als Basis der Reproduktion werden gezielt zerstört, um ihr Volk zu zerstören.
Wir können einfach unterschiedlicher Meinung bleiben- we agree to disagree- aber alle, die so überzeugt sind, dass es keinen Unterschied macht, ob hauptsächlich Männer oder mindestens ebenso viele Frauen alle Bereiche der Gesellschaft besetzen, sollten das Alles- Gesagt- Interview mit der Alternativen Nobelpreisträgerin Monika Hauser hören.
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Verstehe ich nicht, die Kinder einer Beziehung werden also der Mutter zugerechnet und der Vater hatte und hat keinen Anteil daran. Wenn man das so sieht, dann ist Deine Rechnung natürlich richtig. Ansonsten würde ich sagen, dass auf einen Soldaten an der Front potenziell 2,x Menschen „zu Hause“ kommen, wobei auch da sicherlich viele Familien mehrere Soldaten an die Front entsenden.
Ich finde, dass das eigentliche Problem durch solche Randthemen völlig verwässert wird.
Doch ist ein Unterschied, hat aber nichts mit Ursache von Krisenverantwortung zu tun. Woher nimmst Du Dir das Recht zu urteilen, dass es besser ist, dass ein Mann an der Front fällt, als das eine Frau massenvergewaltigt wird? Ich wünschen niemandem weder das eine noch das andere!
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Natürlich nicht. Das ist hier nicht die Frage.
Aber es gibt sicher einen Zusammenhang zwischen der Tatsache, dass es Frauen sind, die sich in vielen Familien um Alte, Kranke und Kinder kümmern und auch in sozialen Berufen den Hauptteil stemmen.
Es fällt mir wirklich schwer zu verstehen, wie man die verschiedenen Puzzleteile nicht zu einem Gesamtbild zusammenfügen kann.
Aber ich akzeptiere die Meinungsverschiedenheit und höre auf, sonst werde ich mich nur wiederholen.
Gibt es definitiv. Die Meinungen zu den Ursachen, den Auswirkungen und sinnvollen, wirksamen Maßnahmen dies zu ändern sind aber unterschiedlich.
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pbf85
50
Ich sehe die Art wie Männer sozialisiert werden durchaus als ein strukturelles Problem und bekomme es durch Kinder im Kindergartenalter auch regelmäßig live mit wie viele Eltern bei ihren Söhnen Dinge, die bei Mädchen als Fehlverhalten wahrgenommen und korrigiert werden, einfach durchgehen lassen „weil sind halt Jungs“. „Der ist halt ein kleiner Räuber“
Ich sehe aber auch, dass obwohl ich nur wenige lesbische Personen kenne, ich zwei Frauen kenne denen in und nach der Beziehung Gewalt durch die Partnerin angetan wurde.
Oder nehmen wir das Thema Machtmissbrauch, die Hauptursache solcher Probleme.
Man ließt z.B. auch von Machtmissbrauch durch Hebammen bei Entbindungen. Machtmissbrauch durch Lehrerinnen und Erzieherinnen gibt es, ebenso wie bei den männlichen Kollegen.
Ich sehe das Hauptproblem, dass wir zwar mehr und mehr das Thema Machtmissbrauch in Einzelfällen öffentlich kritisieren, den dahinterstehenden Mechanismus aber kaum öffentlich diskutieren.
Überall wo es ein Machtgefälle gibt gibt es auch Missbrauch dieses Gefälles, unabhängig vom Geschlecht.
Es sollte nicht der Fehler gemacht werden alleine über das Geschlecht zu reden und dann zwar den Anteil der Frauen in bestimmten Positionen zu erhöhen, aber nur mit solchen die genau wieder die als männlich angesehene Eigenschaften mitbringen und die gleichen strukturellen Fehler machen,sondern es sollte vielmehr ein allgemeines Umdenken erfolgen.
Angefangen in der Erziehung bis hin zur Frage was ist ein guter Führungsstil.
Was ist Macht, wann ist man in einer Machtposition und welche Verantwortung geht mit dieser einher.
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Mike
51
Ich denke auch, das Machtmissbrau h eine grössere Rolle spielt als nur das Geschlecht.
Der Missbrauch gefühlter Stärke u d Macht ist eher eine Frage von Charakter und Sozialisation.
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Meines Wissens geht der aktuelle Stand der Forschung eher davon aus, dass die Deutung „evolutionär geprägter Motive und Begabungen“ mehr in der gesellschaftlichen Prägung der Forschenden begründet ist als in der Realität. Das ganze Feld der Evolutionspsychologie steht da offenbar auf recht tönernen Füßen und sollte nicht unhinterfragt übernommen werden.
Sonst begründen wir unsere Gesellschaftlichen Strukturen mit vermeintlichen Beweisen, die erst aufgrund der gesellschaftlichen Strukturen so entstanden sind. Das wäre eine Art Teufelskreis der für die gesellschaftliche Fortentwicklung hinderlich ist.
Obendrein sind biologistische Begründungsmuster für die Gesellschaftsordnung in der deutschen Geschichte sehr dünnes Eis.
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Natürlich gibt es einen faktischen Unterschied, weil es verschiedene Sachen sind. Aber willst du hier wirklich einen qualitativen Unterschied implizieren, a la die Frau in der Situation hat es schlimmer?
Das würde paradoxerweise wieder in klassisch-patriarchale Denkmuster passen (die ich dir hier nicht unterstellen will, wohl aber der allgemeinen Gesellschaft), bei der „Frauen und Kinder zuerst“ gerettet werden und von Männern erwartet wird, für ihr Land das eigene Leben zu opfern.
Das hat nahezu niemand gesagt. So wie ich das überblicke, haben sich hier fast alle für mehr Diversität und Teilhabe positioniert.
Die Gegenargumentation erfolgte von manchen gegen die These, es wäre zwangsläufig (!) besser, wenn alle (!) Positionen durch Frauen besetzt wären.
Was willst du damit aussagen? Wäre es nicht ein emanzipatorischer Erfolg, genau diese Rollenbilder aufzubrechen?
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Slartie
54
Und Männer als hauptsächliche Lieferanten körperlicher Arbeitskraft werden in Kriegen gezielt „zerstört“ (irgendwie ein komisches Wort in dem Zusammenhang) um die Fähigkeit eines Volkes, Infrastruktur aufzubauen, zu zerstören.
Aber eigentlich hat das rein gar nichts mit meiner Aussage zu tun gehabt, die war, dass es bei fast 100% männlicher Soldaten kein Wunder ist, dass praktisch nur Männer an der Front Vergewaltigungen verüben und so gut wie keine Frauen. Ich wollte kein Opfer-Wettrennen eröffnen, sondern darauf hinweisen, dass man aus dieser Beobachtung nicht logisch schlussfolgern kann, dass Armeen aus 100% Frauen barmherziger wären.
Ich denke, dass nahezu jeder hier zustimmt, dass eine möglichst gleichmäßige Mischung vermutlich besser ist als „hauptsächlich Männer“. Das steht IMHO gar nicht wirklich zur Debatte, weil daran keiner zweifelt.
Woran Leute zweifeln (und ich zähle mich dazu) ist die These, dass die Alternative „hauptsächlich Frauen“ oder sogar „100% Frauen“ eine bessere Option als die gleichmäßige Mischung wäre. Und das ist eine äußerst debattierwürdige, weil wagemutige These, für deren Zutreffen es anders als für die Vorteile von gemischten Gruppen keine belastbaren objektiven Indizien gibt.
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Dass eine Zwangsheirat zwangsläufig immer schlimmer sein soll, als in einem Krieg zu sterben, ist schon eine steile These.
Es hat übrigens niemand gesagt, dass es andersherum wäre, also dass das Schicksal der Männer in Kriegen schlimmer wäre.
Ich glaube, dass beides für sich genommen absolut schrecklich ist und es einfach nicht zielführend ist, hier zu versuchen eine Hierarchie des Leids aufzustellen und das eine in der Schwere gegenüber dem anderen abzuwerten.
Und wie gesagt, das (patriarchale) gesellschaftliche Bild, dass vom Mann erwartet wird, sein Leben zu opfern, während Frauen als „schützenswert“ gerettet werden sollen, spielt da eben auch mit rein.
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