Sicherheit der Corona Impfungen

Kommentare zum Podcast
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Hi Leute

Darf man als rational denkender Mensch mal die Corona Impungen hinterfragen? Also ich bin ja wahrlich kein Impf-Gegner und auch kein Verschwörungstheoretiker oder Corona Leugner oder sowas. Und früher oder später halte ich die Corona Impfung für absolut essenziell.
Aber mal ganz ehrlich: Statt - wie sonst 10 Jahre - dauert die Corona Impfstoff Entwicklung gerade mal 9 Monate. Wie soll denn da die Sicherheit gewährleistet sein? Und wo soll die ganze Erfahrung über Wechsel- und Nebenwirkungen und so her kommen? Und sag mir doch keiner, man könne die Entwicklung nur durch Auslassen bürokratischer Hürden gleich um Faktor 10 beschleunigen.
Also ich bin da gerade noch irgendwie skeptisch, was die Impfstoffe angeht, die da so schnell gezaubert werden. Aber ich würde mal gerne wissen wie das die anderen LdN Hörer so sehen. Geht das euch auch so, oder ist meine Skepsis hier übertrieben?

Gruß
Marco

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Das darf man gerne hinterfragen; allerdings sollte man dann auch rational vorgehen und sich nicht von Gefühlen leiten lassen. (Kein Vorwurf an dich; allgemeine Aussage.)

Ich habe heute noch gehört (in der Wochendämmerung), dass die kommerziellen Abwägungen zwischen den Testphasen den Entwicklungs- und Testprozess um Jahre verzögern. Diese Abwägungen durch staatliche Zuschüsse zu beschleunigen hat demzufolge eine enorme Beschleunigungswirkung.

Ganz ehrlich: Gefühlt sehe ich das auch so, aber es gibt keine Fakten, die diese Skepsis begründen.
Ich werde mich, bis für mich die Entscheidung ansteht, möglichst umfassend informieren. Und dann werde ich auch die Meinung von Experten wie Christian Drosten berücksichtigen, der sagt, dass er sich „sofort“ impfen lassen würde (bezogen auf den Biontech/Pfizer-Stoff).

Und deine und meine Skepsis (als Laien) steht hier einer breiten wissenschaftlichen Community gegenüber, die die bisherigen Ergebnisse allesamt feiern. Ich höre jedenfalls nahezu keinerlei Kritik - Spinner ausgenommen.

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Eine gewisse Skepsis hat vermutlich jeder. Ich gehe aber davon aus, dass man auch in kurzer Zeit direkte Nebenwirkungen der Impfung gut bewerten kann. Was ich als Laie mir schwieriger kurzfristig zu untersuchen vorstelle sind Langzeitschäden/Langzeitnebenwirkungen. Da mach ich mir aber bei Covid-19 die gleichen bzw. mehr Sorgen.

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Konkret hat das Prof. Eckerle in „Hart Aber Fair“ beschrieben: Durch die Beobachtungen während der einzelnen Phasen, die nachfolgend geplant sind, verzögert sich möglicherweise die Folgephase aufgrund von Nachbearbeitungen (Auswertungen/Analysen/ggf. Nachjustierungen). In der Corona-Impfstoff-Forschung, werden Teile dieser Phasen, die gewöhnlich aufeinander warten (was auch mit der Mittel-Zuteilung zusammenhängen kann) parallel betrieben, was zu einer verkürzten Forschungsphase führt.

Außerdem ist es in der EU offensichtlich möglich unter bestimmten Voraussetzungen, die Phase 3-Ergebnisse nachzureichen. Inwieweit das hier möglich ist, mögen Recherche-Profis oder Mediziner beurteilen. Das habe ich nicht nur gehört, das habe ich sogar gelesen :wink:
https://www.vfa.de/de/patienten/beschleunigte-zulassung-wenn-zeit-zum-lebensretter-wird

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Ich bin auch von einem Gefühl der Unbehaglichkeit betroffen, wenn es um den Impfstoff geht, der mMn vor Allem mit seiner neuen Bauart wohl einfach noch (im Vergleich) wenig „Felderfahrung“ besitzt.

Was mir helfen würde diese abzulegen, wären ein paar Beispiele früherer Impfstoffe, bei denen vor Allem bürokratische / finanzielle Aspekte dazu geführt haben, dass sich deren Entwicklung auf so eine lange Zeit hin ausgestreckt haben (mal vom Durchbruch innerhalb der Forschung abgesehen).
Dazu habe ich aber adhoc nichts gefunden.

Davon abgesehen ist aber meine Haltung ähnlich die meines Vorredners. Ich würde im Falle dessen, dass der Impfstoff kommt der aktuellen Forschungslage meine Stimme geben, welche mit ihrer Studie bisher wohl zeigt, dass der Impfstoff ein Erfolg darstellt und mich impfen lassen.

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In meinem Umfeld herrscht auch Skepsis über etwaige Nebenwirkungen des Impfstoffs, die noch nicht bekannt sind (Vergleiche werden hier gelegentlich mit dem Contergan-Skandal gezogen).

Leider bin ich kein Mediziner und kann es deswegen nur schlecht einschätzen. Aber ich würde die Risiken durch die Impfung eher als gering bewerten. Schließlich scheint der Eingriff dieses Impfstoffs in meinen Körper gering, da er nur die Produktion von Antikörpern anregt.

Mache ich nun eine Risikoabwägung zwischen den Folgen einer Corona-Infektion und den (unbekannten) Langzeit-Nebenwirkungen durch die Impfung, entscheide ich mich für den Impfstoff.

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Ganz wesentlich ist, dass bei den medizinischen Tests keine Zeit gespart wurde. Heißt auch der über 10 Jahre entwickelte Impfstoff ist genau so lange getestet worden wie die neuen Coronaimpfstoffe. Der wesentliche Beschleunigungsfaktor war, dass während einer Phase gleich die nächste Phase vorbereitet wurde, obwohl man nicht wußte, ob der Impfstoff erfolgreich ist.

Ich hatte da bisher auch Bedenken, aber das hat mich ziemlich beruhigt.

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Ich reihe mich hier mal in den allgemeinen Thenor ein.

Aus dem aktuellen Wissenstand leite ich ab, das es relativ wahrscheinlich ist von einer Covid-19 Erkrankung irgendwelche Langzeitfolgen mit zu nehmen. Wie stark diese Folgen ausfallen und wie lange diese tatsächlich andauern ist aktuell kaum erforscht und so empfinde ich das als russisch Roulette. Aus diesem Grunde möchte ich eine Infektion mit SARS-CoV2 unter allen Umständen vermeiden.

Die beste Chance dies zu erreichen ist aus meiner Sicht die Impfung. Eine Impfung die in der Phase 3 bereits an vielen 10.000 Personen getestet wurde, ohne das es bisher zu drastischen Reaktionen gekommen ist. Hier gilt es eben zwei Risiken abzuwägen und für mich zeigt der Zeiger klar in Richtung Impfung.

Gruß
Kite

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Hallo Leute

Danke für das rege Feedback hier. Wie ich sehe, bin ich nicht der einzige, der sich darüber Gedanken macht.

Ihr habt natürlich alle Recht, wenn ihr schreibt, dass das Risiko aus einer COVID-19 Erkrankung ungleich höher ist, als das aus einer Impfung dagegen. Das sehe ich letztendlich auch so.

@Volker und @FlorianR: Danke für den jeweiligen Link auf die Texte. Das ist genau das, was ich vermisst habe – nämlich die Erklärung, was genau beschleunigt wurde ohne Abstriche an Tests und Sicherheit zu machen. Das war mir halt bisher einfach unerklärlich. Obwohl ich mich schon wundere, dass man die Entwicklung nur durch parallelisieren der Testphasen wirklich so drastisch abkürzen kann. Aber so scheint es wirklich zu sein…

Gruß
Marco

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Ich sehe es genau wie ihr. Die Nebenwirkungen sind immer ins Verhältnis mit dem Nutzen zu setzen. Da Corona pandemisch recht tödlich ist und eine Verhinderung der Pandemie in Deutschland einen starken Eingriff in das Grundrecht erfordert, ist hier die Sicherheitsschwelle deutlich niedriger anzusetzen.
Wenn die Wirtschaft ihre Rücklagen aufgebraucht hat und der Staat überschuldet sind, würden dann sehr harte Sparmaßnahmen erforderlich werden.
Dieser Schaden überwiegt die derzeitige Unsicherheit beim Impfstoff.

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Ja, hat mich auch gewundert. Ein wesentlicher Punkt dafür ist, dass im Allgemeinen ja nicht nur an Impfstoffen für eine Krankheit entwickelt wird. Es gibt eine größere Anzahl an Kandidaten für die einzelnen Phasen und da muss dann jemand entscheiden, welche in die Entwicklung gehen. Die Gesamtkosten für alle Phasen liegen bei 200-300 Millionen Euro, was ich gehört habe. Wenn der Impfstoff in Phase 3 scheitert, ist das Geld weg. Von Phase zu Phase wird es teuerer und dann ist auch noch die große Frage: Was macht die Konkurenz?

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Liebe Community,

das Thema Sicherheit des Covid-Impfstoffs ist in mehreren Themen parallel eröffnet worden. Dies ist das aktivste, daher antworte mal hier:

Es ist nicht richtig, dass außer „Spinnern“ niemand Kritik an einer schnellen Massenimpfung mit neuartigen, schnell entwickelten Impfstoffen übt.

Sowohl das Thema Langzeit-Sicherheit, als auch die paradoxe Problematik, dass eine schnelle Zulassung und hohe Durchimpfung die Entwicklung besserer Impfstoffe auf die Dauer negativ beeinflussen können, werden in seriösen wissenschaftlichen Fachjournalen als wichtiger Teil des ganz normalen wissenschaftlichen Diskurses kritisch beleuchtet:

Quellen dazu:

Why emergency COVID-vaccine approvals pose a dilemma for scientists
(Nature: Why emergency COVID-vaccine approvals pose a dilemma for scientists )

Will covid-19 vaccines save lives? Current trials aren’t designed to tell us
(The British Medical Journal: Will covid-19 vaccines save lives? Current trials aren’t designed to tell us | The BMJ )

Ethical and Scientific Considerations Regarding the Early Approval and Deployment of a COVID-19 Vaccine
(Annals of Internal Medicine: Ethical and Scientific Considerations Regarding the Early Approval and Deployment of a COVID-19 Vaccine | Annals of Internal Medicine )

Covid-19 Vaccine Safety
(International Journal of Molecular Medicine: [Comment] COVID‑19 vaccine safety )

An die zahlreichen anderen Kommentare, die von einer persönlichen Risikoabwägung und dann einer Entscheidung pro Impfung sprechen: Das ist vollkommen begrüßenswert und diese Entscheidung kann eben jede Person für sich treffen. Die Kommentare hier sind in aller Regel respektvoll, aber ich glaube, dass manche Menschen zu leicht geneigt sind, eine kritische Haltung gegenüber der schnellen Durchimpfung mit der „Spinner“-Ecke zu verknüpfen. Es kann dann leicht der Druck aufgebaut werden: „Wer sich nicht freiwillig impfen lässt, der handelt asozial“. Äußerungen wie diese:

sollten daher aus meiner Sicht mit Vorsicht betrachtet werden. Diese Verallgemeinerung ist aber genauso falsch, wie die Annahme, dass sich die wissenschaftliche Community in puncto Sicherheit der Impfstoffe vollständig einig sei.
Ich glaube, es ist schlecht für die Gesellschaft, mit dem moralischen Finger auf Menschen zu zeigen, die diesen Plan einer schnellen Durchimpfung nicht direkt bejubeln. Das hat rein gar nichts mit Verschwörung oder Spinnerei zu tun, sondern dies zu akzeptieren und mitzudenken ist Teil einer vernünftigen wissenschaftlichen Streitkultur und eines respektvollen Umgangs miteinander.

Um das also sicherheitshalber ganz klarzustellen: Covid-19 Impfstoffe werden einen extrem wichtigen Beitrag zur Bekämpfung der Pandemie leisten. Kritisches Vorgehen unter Berücksichtigung der guten wissenschaftlichen Praxis ist dabei aber bitte nicht zu vergessen und da die besondere Lage besondere Maßnahmen erfordert, sollte es umso mehr selbstverständlich sein, dass man diese von vielen Seiten beleuchtet.

Danke fürs Lesen.

Mit Respekt und freundlichen Grüßen,

Chris

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Hallo zusammen!

Kurz ein paar Randnotizen:

Ich kann euch als studierte Zellbiologin sagen, dass es im Menschen keinen Mechanismus gibt, mRNA in unser Genom zu integrieren.
Der, der mir verrät wie der RNA-Impfstoff unser Genom verändern soll ist Nobelpreistauglich.

SV40-Vektoren sind als Impfstoffbasis gut etabliert und man hat viel Erfahrung bezüglich der Verträglichkeit.

Als RA-Manager kann ich euch auch sagen, dass in der EU kein Fast Track, wie in den USA, existiert und somit alle Daten wie bei einer regulären ImpfstoffZulassung in der EU zu erbringen sind.
Hier gibt es routinemäßig eigentlich einen iterativen Prozess zwischen Behörde und Industrie schon während eines Großteils der Entwicklung, um Risiken (v.a. wirtschaftlicher Natur) minimal zu halten. Man hat demnach auch white spaces zwischen Entwicklungsschritten, die zur Begutachtung und Entscheidungsfindung für kommende Phasen dienen.
Ob der globalen Situation schaffen nun beide Seiten mit unglaublicher Priorität hier den Ablauf zu straffen und auch nicht groß mit Dingen zu experimentieren die sonst immer noch versucht werden zu optimieren (Haltbarkeit vs. Transportkonditionen z.B.). Es wird auf die Methoden gesetzt, die im Unternehmen bereits bekannt und bei Behörden registriert sind, damit es schneller geht. Ich finde es beachtlich zu welcher Bündelung von Ressourcen es ob diese Krise kommen kann und alle mit höchster Priorität daran arbeiten. Hält man sich aber mal die wirtschaftlichen Interessen vor Augen ergibt es Sinn: ein Produkt, dass die ganze Welt braucht und auch nötig ist, damit der Pharma-Branche durch die Durchseuchung nicht ganze Märkte weg sterben (chronisch Kranke zB).
Aber es darf zu diesen Gunsten dennoch nicht gegen nationales oder EU-Recht zur Zulassung von Impfstoffen verstoßen werden (BASIG, AMG) und diese sind klar zu Gunsten der Sicherheit ausgelegt und werden so auch seit Jahren realisiert.
Es gibt bei uns keinen ShortCut dafür. Es muss alles vorgelegt werden, wie sonst auch. Die Power mit der das gemacht wird ist nur unglaublich und von wo überall das Geld rein gepumpt wird.

Viele Grüße!
Anja

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Ich möchte auch nochmal Beschleunigungsfaktoren nennen die zu den schnellen Ergebnissen geführt haben:

Einfachere Akquise von Probanden, da der Druck und die Sorge durch die Pandemie besonders hoch ist, was sich positiv auf die Bereitschaft auswirkt.

Konzertation von Personal, Kapazitäten und Mitteln auf die Impfstoff Entwicklung.
Durch die finanziellen Förderungen und die Aussicht auf finanziellen Erfolg konnten viele Ressourcen gesammelt und auf das Projekt konzentriert werden.
Dazu gehört auch, dass schon früh große Unternehmen mit den entsprechenden Produktionskapazitäten eingestiegen sind und so auch die nötigen Dosen schneller produziert werden konnten.

Parallelisierung der Vorbereitung von Phasen und Auswertung dieser.

Hohe Infektionsdynamik! Die Phase 3 Studien benötigen ja eine gewisse Zahl an Infektionen/Erkrankungen um eine statistisch sichere Aussage zu treffen ob es signifikante Unterschiede zwischen den Gruppen gibt. Durch das aktuell weltweit starke Infektionsgeschehen war diese Quote schnell erreicht. Das wäre bei selteneren Erkrankungen schwierig (was zum Problem wird für weitere Corona Impfstoffe).

Dann das „Rolling Review“ Verfahren also ein dynamischer Austausch mit den Zulassungsbehörden über die aktuellen Daten und Phasen. Wobei auch bei den entsprechenden Behörden sicher priorisiert wurde.

Das ist alles erstmal unbedenklich und gut.

Ein Problem ist aber, dass, wenn jetzt die ersten Impfstoffe breit verimpft werden, weitere vielleicht bessere Impfstoffe Schwierigkeiten bekommen könnten noch eigene Phase 3 Studien durchführen und beenden zu können, da diese ungeimpfte Personen benötigen und ein aktives Infektionsgeschehen.
Möglich wäre aber auch eine Vergleichende Phase 3 Studie in der die Kontrollgruppe mit einem der zugelassenen Impfstoffen geimpft wird und die Hauptgruppe mit dem zu testenden anderen Impfstoff.
Jedoch auch hier braucht es natürlich noch ein aktives Infektionsgeschehen und die Parameter sind anders auszuwerten.

Auch etwas schwierig ist aus ethischer Sicht, dass für eine Langzeitbeobachtung von Wirkung und möglichen Schäden es hilfreich wäre, wenn die Kontrollgruppe ungeimpft bleibt um Vergleichsdaten zu haben. Dies würde aber diese einem höheren Risiko aussetzen.

Noch unbekannt ist übrigens die Wirkung der Impfstoffe bei Personen die die Infektion bereits durchgemacht haben.

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Sind das irgendwelche Gründe, warum man das Ganze jetzt stoppen sollte? Die Impfstoffe sind vermutlich nicht perfekt und die Pharmaindustrie hat erstmal wenig Interesse einen Impfstoff zu verbessern, solange dieser sich nicht finanziell gerechnet hat. Da kann und sollte man drüber diskutieren, aber das stellt die Impfstoffe doch nicht grundlegend in Frage.

Sollen wir die Pandemie laufen lassen oder in (Teil-)Lockdown bis wir durchseucht sind, weil man jetzt nicht vollständig ausschließen kann, dass es Langzeitnebenwirkungen geben könnte oder weil ein Impfstoff entwickelt werden könnte, der evtl. besser ist?

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Ich finde, diese Fragestellung ist eigentlich gar nicht so kompliziert zu beantworten, wenn man schlicht und einfach einmal zur Kenntnis nimmt, dass es kein Leben ohne Risiko gibt und jeder täglich mehr oder weniger bewusst eine ganze Reihe von Risiken eingeht.

Wie immer im Leben geht es um Güterabwägung:

  1. Ja, in einer so kurzen Zeit können etwaige Langzeitfolgen nicht abschließend beurteilt werden. Das kann aber doch auf keinen Fall bedeuten, dass wir alle jetzt 10 Jahre mit Maske, Aha-Regeln und „Tanz“ (ständig ein- und ausgeschalteter Teillockdown) leben müssen, bis die letzte mögliche Langzeitfolge ausgeschlossen ist.

  2. Ob durch die hier ja sehr gut beschriebene Beschleunigung des Test- und Zulassungsverfahrens irgendwelche Nebenwirkungen übersehen werden konnten, kann ich nicht beurteilen. Aber nach all dem, was ich gelesen und gehört habe, bin ich überzeugt, dass das Risiko solcher Nebenwirkung viel kleiner ist als das Risiko einer intensivmedizinischen Behandlung nach einer Covid19-Infektion und den Folgen von „Long Covid“.

(Übrigens: Wenn ich hier von Risiko spreche, dann meine ich die Kombination aus Eintrittswahrscheinlichkeit und Ausmaß des durch einen Eintritt verursachten Schadens).

  1. Gemessen an den verbleibenden Restrisiken aus 1. und 2. sind die Konsequenzen einer ungebremsten Pandemie für die Gesellschaft (Einschränkungen im Alltag. Die psychische Belastung dadurch, die wir langsam alle verspüren. Der endgültige Verlust von Arbeitsplätzen in vielen Branchen, deren Dienste wir sehr gern auch zukünftig in Anspruch nehmen möchten. Die Vereinsamen der Risikogruppen. Die psychische Langzeitbelastung von betroffenen Pflegepersonal und ÄrztInnen. u.v.m.) ebenfalls wesentlich höher zu gewichten.

Daher: Wer solche Risiken nicht in Kauf nimmt, dürfte sich nicht ein Auto setzen (oder hundert andere mehr oder weniger riskante Dinge tun).

Insofern stimmte ich Ulf zu: Es gibt keinen überzeugenden Grund, warum sich nicht jeder (der keine ausgewiesene Kontraindikation hat) schnellstmöglich impfen lässt und dazu sein Teil beiträgt, dass dieser Albtraum endlich ein Ende hat. Wer sich dem verschließt, handelt irrational und gibt den Impfgegnern und Verschwörungserzählern Aufwind. Man mag ihn vielleicht nicht dazu zwingen dürfen, aber bewerten darf ich ein solches Verhalten sehr wohl: Das ist egoistisch!

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Ich glaube, @Chris_S ging es nicht darum, eine grundsätzliche Kritik am Impfen oder der Impfstoffentwicklung zu üben. Es ging viel mehr darum, dass auch kritische Standpunkte gegenüber der Impfung eine wissenschaftliche Grundlage haben und es dem Diskurs und dem gesellschaftlichen Miteinander nicht unbedingt hilft, alle Kritiker als Spinner abzutun.

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Sind das irgendwelche Gründe, warum man das Ganze jetzt stoppen sollte?

Nein, natürlich nicht. Es sind aber Punkte die in Wissenschaftlichen Kreisen, der Politik und in der Medizin bedacht werden sollten und die wichtig sind im Hinterkopf zu haben.

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Schöne Ausführung: [quote=„Ruhrpottler, post:14, topic:3754“]
Ein Problem ist aber, dass, wenn jetzt die ersten Impfstoffe breit verimpft werden, weitere vielleicht bessere Impfstoffe Schwierigkeiten bekommen könnten noch eigene Phase 3 Studien durchführen und beenden zu können, da diese ungeimpfte Personen benötigen und ein aktives Infektionsgeschehen.
[/quote]
Das hab ich auch schon überlegt. Ich hoffe, dass die ersten Impfstoffe ausreichend Kenntnisse u den Antikörper-Titern liefert um hierüber zukünftige Impfstoffe zu bewerten ohne einen hohen Infektionsdruck in der Population. Ungeimpfte Personen wird es ja offenbar naturgemäß geben - leider.

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Es sollte sich nur geschildert werden, dass es wegen der schnellen Entwicklung keine Reduktion in der Sicherheit geben kann, dass alle regulatorischen Anforderungen eingehalten werden müssen.
Dafür gibt es Gesetze, die zugrunde liegen. Eine conditional authorization wäre möglich, wenn sich in den Studien zeigt, dass für einzelne Gruppen ein Risiko durch die Impfung entwickelt. Diese dürften dann erstmal nicht geimpft werden (wie Kontraindikation bei Medikamenten). Alles andere wäre auch ein Risiko, was kein Staat oder Unternehmen geht, denn stell dir mal vor es würde reihenweise Impfschäden an Menschen geben, die gesund waren: Was für eine riesige Prozesslandschaft da entsteht mit Ansprüchen gegen Firmen und Staaten.

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