Wie könnten statt „Schwarzfahrer“ „blinder Passagier“ sagen. Aber ich fürchte, der Ausdruck ist auch zutiefst verletzend für Menschen, die nicht sehen können…

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Ich finde eine solche Diskussion jetzt aber auch enorm übertrieben und an sich auch abwegig.

Abwegig deshalb weil kein einziger der hier beanstandeten Begriffe in irgendeiner Weise mit der Hautfarbe assoziiert wird.

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Wenn es ein extrem gängiger Begriff in deiner Branche ist, sollte es für dich doch keine Schwierigkeiten darstellen, ihn auch im Alltag zu benutzen :wink: Ich spüre da eher eine gewisse Widerständigkeit als Unvermögen aufgrund der Kompliziertheit des Wortes.

Ich finde die Diskussion einerseits spannend, andererseits stört es mich zunehmend, wie viel über Sprache diskutiert wird, anstatt über Inhalte. Ich klicke immer die Beiträge in der “Talk der Nation Zusammenfassung” - E-mail an, und fast jedes Mal ist mindestens einer der meist-kommentierten Beiträge etwas über gendern / political correctness etc. Natürlich ist es ein emotionales Thema, und ein Thema, was uns persönliche betrifft, und deshalb diskutiert jeder gerne darüber (inklusive mir). Aber bringt es uns wirklich weiter, so viel über Sprache zu diskutieren, anstatt über konkrete (politische) Maßnahmen?

Ich kenne die Studien, die zeigen, wie Vorstellungen und Assoziationen vom Sprachgebrauch beeinflusst werden. Es macht deshalb Sinn, kritisch darüber nachzudenken, welche Assoziationen mit bestimmten Wörtern bestehen. Es driftet aber so langsam ins Absurde, wenn man Wörter, die seit Jahrhunderten völlig neutral und ohne jeden Bezug zu einer bestimmten Personengruppe verwendet wurden, plötzlich umdeutet. Ich stimme Ulf und den anderen völlig zu, dass “schwarz” einfach immer schon negativ konnektiert ist. Es kommt auch in allen möglichen Redewendungen vor, zb “Schwarzmalerei”. Natürlich können wir versuchen, das jetzt alles umzustellen, und unsere Sprache grundlegend zu ändern, aber ist damit wirklich irgendjemandem geholfen?

Ich persönlich sehe das auch bei anderen Wörtern so - in der Sprachgeschichte waren zum Beispiel auch die Berufsbezeichnungen, die jetzt als männlich gelten, nicht auf Männer bezogen, sondern auf den allgemeinen Beruf. Zum Beispiel wurde das Wort Bäcker genauso für Frauen wie Männer verwendet, obwohl meistens die Frauen gebacken haben. Ich selbst würde mich auch einfach als Student bezeichnen, und nicht als Studentin. Solche Worte wurden erst jetzt in den letzten Jahren umgedeutet, sodass sie plötzlich nur noch Männer bezeichnen. Man kann das jetzt nicht mehr rückgängig machen, und ich habe mich damit abgefunden, Studierende zu sein, und bestimmte Wörter nicht mehr zu verwenden. Aber es kommen ständig neue Diskussionen auf, wo man neue Wörter plötzlich so umdeutet, dass sie diskriminierend sind, dann ausführlich darüber diskutiert, und schließlich die Wörter vermieden werden, weil sie allein durch die ganze Diskussion irgendwann einen schlechten Beigeschmack haben. Versteht mich nicht falsch - ich habe absolut nichts dagegen, dass Leute ihre eigene Sprache ändern, aber ich frage mich, ob eine „Sprachpolizei“ der richtige Weg ist, das Verhalten von Menschen zu verändern. Meiner Meinung nach kommen die Assoziationen, die wir zu Wörtern haben, vor allem mit Vorbildern. Wenn in Filmen weniger schwarze Gangester vorkommen würden, dann wäre allen mehr geholfen, als wenn der Schwarzmarkt nicht mehr Schwarzmarkt heißt. Oder beim Wort “Professor” denke ich halt automatisch an einen Mann, weil ich wenige Professorinnen kenne. Deswegen sollten wir uns doch darauf konzentrieren, dass es auch viele weibliche Professoren gibt, dann haben wir das Sprachproblem nicht mehr.

Zuletzt aber noch etwas, was ich als extrem positiv wahrgenommen habe: Die Reaktion von @papaya auf die ganzen Beiträge finde ich sehr gut! Das war ein schönes Fazit.
Insgesamt wird im Lageforum einfach super angenehm diskutiert - Leute hören sich Argumente an, können Punkte nachvollziehen, und nehmen etwas aus der Diskussion mit. Da freue ich mich immer aufs lesen.

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Sehr gut gesprochen!

Ich bin zwar, was das Gendern betrifft, nicht 100% Deiner Meinung, will aber jetzt, im Sinne Deiner Grundaussage, nicht einen weiteren Diskussionszweig dazu aufmachen.

In diesem Sinn an die Lagemacher: Danke für die lebhaften Gespräche in der Lage und lasst Euch Euer Engagement nicht bremsen, indem Ihr über jedes einzelne Wort nachdenkt! Gedankenlosigkeit in dieser Hinsicht kann man Euch eh nicht ernsthaft vorwerfen.

Hast du eine Quelle dafür, dass früher meistens Frauen beruflich gebacken haben (und auch hauptverantwortlich für das Geld waren und nicht nur im Familienbetrieb mitgearbeitet haben) und dann tatsächlich ‚Bäcker‘ genannt wurden? Würde mich sehr interessieren!

Es ist nämlich so, dass Wörter wie „Student“, „Richter“, „Arzt“ früher tatsächlich ausschließlich Männer bezeichnet haben, weil Frauen diese Berufe gar nicht offen standen. Daneben gibt es auch Berufsbezeichnungen, die es historisch eigentlich nur in weiblich gibt, das sind dann aber „Hebamme“, „Krankenschwester“ und diverse Wörter für Prostituierte…

Ich stimme dir aber zu, dass es mehr bringt, wenn Frauen und andere Nicht-Männer tatsächlich in Machtpositionen sind, als auf dem gendern rumzureiten.

Ich hatte das Beispiel mit „Bäcker“ ehrlich gesagt aus einer Folge von dem „Das Politikteil“ -Podcast der ZEIT zu diesem Thema. Die Folge ist auch hörenswert: ZEIT ONLINE | Lesen Sie zeit.de mit Werbung oder im PUR-Abo. Sie haben die Wahl.
Darin argumentiert der ZEIT-Textchef Christof Siemes (ca. bei Minute 20), dass führende Linguisten sagen, dass diese Wörter ursprünglich geschlechtsneutrale Wörter waren. Aber wahrscheinlich ist das auch etwas, wo sich nicht alle Linguisten einig sind, und ich sehe dein Argument, dass in einigen Berufsbezeichnungen Frauen sicher nicht gemeint waren, weil sie diesen Beruf gar nicht ausüben durften.
Aber wie gesagt, diese Sprachanalyse tut wahrscheinlich gar nichts zur Sache, weil spätestens jetzt die männliche Form als nicht-neutral interpretiert wird, und das ist ja auch okay so.

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Mich nervt vor allem, dass auf einmal überall Anglizismen einziehen, wo wir über etablierte deutsche Wörter verfügen.
Versteht mich richtig, ich liebe die englische Sprache und habe auch ein bisschen Anglistik studiert, aber ich finde es genauso wenig notwendig, für refugees oder PoC auf einmal englische Wörter zu verwenden wie für chicken und bacon.
(Bei den Fleischprodukten spekuliere ich, dass es Hüllwörter sind, mit denen wir uns eine Distanz zum toten Tier aufbauen. Da scheint es mir eine Parallele zu geben: auch bei den benachteiligten Gruppen ist man unsicher und will niemandem zu Nahe treten. Die Fremdsprache als Mittel, Distanz zu schaffen. Ist aber wirklich Spekulation. Es könnte auch einfach sein, dass „Bacon“ cooler klingt als Speck und die politisch korrekte Avantgarde halt im Jargon dieses ursprünglich amerikanischen Phänomens bleibt…)

Hey @papaya, ich finde dein Anliegen wichtig.
Wie bei allen Diskussionen um Sexismus, Rassismus und Homophobie scheint es mir schwierig, als weißer Cis-Heteromann aus Deutschland (zum Glück bin ich noch nicht alt, das wär’s ja noch) so mitzureden, dass meine Aussagen nicht gleich so gedeutet werden, als wäre ich grundsätzlich kritisch. So scheint es hier vielen im Forum zu gehen, die eigentlich eher eine wertneutrale Frage stellen. Ich denke auch nicht dass es Ulfs Absicht war, die Selbstbezeichnung Schwarzer Menschen kritisch zu hinterfragen, sondern einfach dem Sinn nach. Um darüber zu reden. Und das finde ich wichtig. Dabei freue ich mich über deine freundlichen Reaktionen! :slight_smile:

Mir ist beim Lesen noch ein Gedanke gekommen, den ich hier als unvollständigen Denkanstoß einbringen möchte: Ist die deutsche Sprache, was Kurzbezeichnungen angeht, nicht vielleicht auch ein wenig unkreativ? Wir können strahlende Bilder mit unseren Worten, unserer Grammatik und unseren Satzstrukturen malen. Doch scheitern andere, die unsere Sprache lernen, an der Tatsache, dass „umfahren“ das Gegenteil von „umfahren“ ist. Verstehst du, worauf ich hinaus möchte? Vielleicht sollten wir uns tatsächlich nicht auf die eine Bedeutung eines Wortes oder Ausdrucks versteifen, sondern differenzieren. Auch in der Twitter-Diskussion.

Wenn ich meine Augen schließe, sehe ich schwarz. Schwarz ist die Nacht, die Dunkelheit, die Abwesenheit von Licht. Wo dauerhaft kein Licht ist, ist kein Leben, und es ist kalt… Was ich damit sagen will, ist dass Schwarz aus rein wissenschaftlicher Perspektive eher negativ konnotiert ist. Das hat zunächst überhaupt nichts mit Rassismus zu tun.

Aber zum Glück gilt in der Ästhetik etwas ganz anderes: Schwarz ist schön! Schwarz ist edel! Schwarz ist cool! Schwarz ist der ideale Kontrast! Man trägt gern Schwarz und ist neidisch auf Menschen mit dunklerer Hautfarbe, weil Schmuck und Klamotten auf käsigem Weiß viel weniger schön aussehen…

Wir sollten den Begriff „schwarz“ differenzierter verstehen (!), und nicht bei jeder Verwendung einen rassistischen Zusammenhang konstruieren. Mich würde an dieser Stelle vor allem die Meinung von „Betroffenen“, also Menschen mit dunkler Hautfarbe interessieren, nicht von Bleichgesichtern (wie mir!), die sich vermeintlich für diese starkmachen.

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Ich will mich dann auch noch ein wenig in die Diskussion einklinken, denn ich bezeichne mich als Anhänger der Wave Gothic Subkultur selbst als „Schwarzer“, obwohl meine Hautfarbe blass Schweinchenrosa ist. Die Leute im weiteren Kreis dieser Subkultur fassen sich selber als „Schwarze Szene“ zusammen. Und wenn ich die letzten 20 Jahren auf eine Musikveranstaltung gegangen bin war der gängige Begriff dafür „schwarze Party“ auf der „schwarze Musik“ lief.

Und ja, das hat vereinzelt schon zu Verwirrungen geführt, weil so mancher unter „Black Music“ zurecht was ganz anderes führt. Streitereien wer den Begriff den nun verwenden darf, habe ich darüber aber noch nie erlebt.

Weiters fühle ich mich als „Schwarzer“ nicht angegriffen durch Begriffe wie „Schwarzfahrer“ oder „Schwarzgeld“ oder die „schwarze Regierung“. Genauso wenig fühle ich mich angesprochen wenn Jemand scherzhaft einen alten Menschen als „Grufti“ bezeichnet, obwohl „Grufti“ ebenfalls eine Selbstbezeichnung mancher Goths ist.

Alles nicht so einfach mit der Sprache. Man muss auch nicht für jedem Begriff zwanghaft eine mögliche Diskriminierung oder Beleidigung suchen.

Gruß
Kite

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Hmmmmm… der der Vergleich mit der Gothic-Szene hinkt da imo ein wenig.
Hier inszeniert man die negative Konotation von „schwarz“ ja ganz bewusst (Düster, Tod, Melancholie, Mystik etc)

Schwarzmarkt mit Leuten dunkler Hautfarbe in Verbindung bringen zu wollen finde ich schon sehr weit hergeholt. Es ist echt erschreckend, dass mittlerweile in gängige Sprachkonstrukte Diskriminierung oder Rassismus reininterpretieren wird. Das „Schwarz“ in dem Fall doch eher „im Dunklen/ im Verborgenen“ bedeutet liegt doch eher auf der Hand, als dass man das mit Personen mit dunkler Hautfarbe in Verbindung bringen kann.
Grundsätzlich empfinde ich es als schwierig, dass an der Sprache so rumgedoktert wird. Ich sehe da eher, dass „Minderheiten“ auch ein wenig ihre Macht ausspielen. Das „N“- Wort darf nicht gesagt werden, wird aber in der Musik von Afroamerikanern durchgängig genutzt.
Auch die Überrepräsentierung von Diversen gemessen an der Verteilung in der Gesellschaft durch die Forderung den Glottisschlag zu nutzen finde ich ein wenig über.

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Ja, den Podcast hatte ich auch gehört. Wirklich hörenswert. Da geht es um das generische Maskulinum, welches eigentlich alle Geschlechter inkludiert hat. Da war auch eine Frau Lehrer, weil sie den Beruf Lehrer hat. Ich finde es schon schade, wie sich das jetzt entwickelt hat, da „Lehrerinnen und Lehrer“ länger und Lehrer*innen sowohl schriftlich als auch sprachlich eine Katastrophe ist und von der Gesellschaft für deutsche Sprache als ungeeignet empfunden wurde.
In dem Podcast wurde ja auch gesagt, dass es ein Trugschluss ist, dass eine geschlechterneutrale Gesellschaft eine messbare Wirkung auf Gleichberechtigung hat und das ist es ja eigentlich, was wir alle wollen?

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Witzig, ich finde Etymologie genauso interessant wie jeder andere, nur wie auch in anderen Diskussion hier bin ich mir nicht so sicher ob man auf der Ursprünglichkeit fixer Wortbedeutungen beharren sollte und dies entsprechend als Argument für die Verwendung dieses anführen sollte.

Zu anderen muss man dann doch über die Verzweiflung und Überforderung einiger weißer Deutschen schmunzeln, wenn ihnen auf einmal klar wird, wie viele verschiedene Kulturen und Menschen von Rassismus betroffen sind und die entsprechenden daraus erwachsenden Debatten um Selbst- und erfahrungsdefinierter Sammelbezeichnungen sich ständig wandeln und ausdifferenzieren. Dies dann als hipp zu bezeichnen ist jetzt nicht gerade der Gipfel der Reflektiertheit.
Ich frage mich auch was passiert, wenn den Nordwesteuropäern (gerade den weißen Deutschen) klar wird, dass viele Bezeichnungen für bspw. Kulturen aus dem osteuropäischen Raum auch mehr als Problematisch sind. Und dann auch noch merkt dass gewisse Begriffe, wie assozial klassistisch sind oder manche Phrasen ableistisch. Oder es stellt sich heraus, dass manche Begriffe genauso Problematisch sind, wie das Beispiel des Begriffes Inuit vs Eskimos zeigt. Da explodiert einem der Kopf :joy:

Disclaimer: Ich setzte hier nichts gleich, vor allem im Bezug auf die Differenz zwischen Diskriminierung gegen Osteuropäer und Rassismus, ich sehe nur dass ich als Durchschnitts Kohlkopf bzw. Kartoffel fast die Spitze der Machtstrukturen bilde eben deshalb auf all dies achten sollte, ohne dabei die verschiedenen Gruppen gegeneinander auszuspielen. Schließlich hab ich die Ressourcen dafür.

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Natürlich hinkt das, weil man sich anders als die eigene Abstammung ja die Zugehörigkeit zu einer Subkultur durchaus aussuchen kann.

Das Gothics „schwarz“ „negativ Konotieren“, dem möchte ich aber ausdrücklich wiedersprechen. Genau das Gegenteil ist der Fall. :wink: Und da sind wir schon bei dem Punkt, nur weil ich schwarz vor allem mit positiven Dingen in Verbindung bringe, finde ich z.B. nicht automatisch der Begriff „Schwarzmarkt“ wäre positiv besetzt. Ich bin wie fast alle Menschen in der Lage Dinge zu differenzieren.

Die These die hier ja aufgestellt wurde, vereinfacht gesagt, weil sich eine bestimmte Gruppe die besonders unter Diskriminierung leidet eine Bezeichnung gegeben hat, dürfte diese Bezeichnung nicht mehr für negative Dinge verwendet werden, finde ich eben absolut nicht nachvollziehbar. Wo willste denn da aufhören? Der Basisbegriff „schwarz“ ist eben so vielseitig in der Bedeutung, am Beispiel verdeutlich das es in Deutschland noch eine weitere Gruppe gibt die sich selbst als „Schwarze“ bezeichnet.
Und es wurde ja hier ja bereits diskutiert, dass das „Schwarz“ in Schwarzarbeit/Schwarzmarkt/… wohl eher davon kommt, dass man Dinge in dunklen und verborgenen tut und nicht von irgendwelchen Hautfarben.

Gruß
Kite

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