Ich hab gerade euren Podcast von letzter Woche gehört und möchte euch auf die rassistische Konnotation eines Wortes hinweisen, das im Podcast benutzt wird: Der Begriff „schwarz“ als Zusatz um auszudrücken, dass etwas illegal ist (zB bei Märkten, Friseursalons, etc.) ist problematisch, solange Schwarz eben auch die politische Selbstbezeichnung schon Schwarzen Personen ist. Schwarze Menschen werden täglich mit vielen negativen Vorurteilen konfrontiert, eines davon ist ihre vermeintlich hohe Kriminalitätsrate. Besser ist es unter diesen Umständen daher, lieber „illegal“ zu verwenden (illegaler Markt, illegale Friseursalons). Bitte achtet da in Zukunft drauf. Cool wäre es, wenn das in der nächsten Folge kurz angesprochen wird, damit auch die Zuschauer*innen, die nicht hier im Forum mitlesen, den Hinweis mitbekommen und diese Begriffe nicht reproduzieren 
Hallo papaya,
darf ich denn noch so etwas sagen wie „mit den Schwarzen koalieren wir nicht?“, wenn ich damit die CDU meine?
Viele Grüße
Zugegebenermaßen stieß mir das Wort auch schon auf. Klar ist, dass manche Personen dieser Art Rückmeldung als kleinlich stilisieren würden.
Doch ich bin wertschätzende und inklusive Sprache auf hohem Niveau im Podcast LdN gewohnt. Auch dass Ulf die Fremdbezeichnung für amerikanische Ureinwohner:innen verwendete, war ein kurzer Schock (letzte oder vorletzte Folge). Zum Glück wurde er verbessert.
Grundsätzlich fühle ich mich von der Sprachwahl sehr angesprochen. Aber die kleinen Nuancen zeigen wieder, dass die Gewohnheiten schwer zu durchbrechen sind.
Das halte ich für seehr weit hergeholt!
Gibt es irgendeinen Hinweis darauf, dass das Wort Schwarzarbeiten oder das Wort Schwarzmarkt jemals in Zusammenhang mit einer Hautfarbe gebracht worden ist?
Nein.
Die Argumentation geht so: Die betroffenen Menschen haben „schwarz“ zu ihrer Selbstbezeichnung gemacht, und deswegen sollen alle Menschen, die Deutsch sprechen, nun auf jede Verwendung des Wortes „schwarz“ in einem negativen Sinne verzichten. Schwarzmarkt, Schwarzfahren und Schwarzarbeit sind damit böse, Schwarzpulver ist vermutlich noch ok.
Ich finde das einerseits charmant, weil es im Laufe von Jahrzehnten möglicherweise gelingen kann, die negativen Assoziationen beim Stichwort „schwarz“ abzubauen. Andererseits kann man sich natürlich fragen, warum die betroffenen Menschen sich ausgerechnet ein Wort als Selbstbeschreibung auswählen, das ganz unabhängig von irgendwelchen rassistischen Vorbehalten negativ konnotiert ist. Stattdessen hätten sie sich beispielsweise auch „farbig“ nennen können. Das wäre a) viel inklusiver, b) viel positiver konnotiert (bunt = schön), auch ohne dass wir alle umlernen, und c) auch in den USA als politisch korrekte Bezeichnung üblich, teilweise ja sogar in D („person of color“).
Ich verspüre ehrlich gesagt einen gewissen Widerwillen, den Begriff „schwarz“ gleichsam kapern zu lassen. Wer sich ein Wort als Etikett bewusst auswählt, der „kauft“ halt dessen aktuellen Sprachgebrauch mit und kann eigentlich nicht verlangen, dass die Sprechenden diesen Begriff fürderhin aktiv aufwerten, indem sie absolut gängige und als solche ja auch nicht rassistische Bilder plötzlich meiden.
Aber ich lerne gerne dazu, warum es gerade diese Selbstbezeichnung sein musste und warum die Gemeinschaft der Sprechenden diese Aneignung des Begriffs „schwarz“ zum Anlass nehmen sollte, ihren Sprachgebrauch umzustellen.
Ich finde das einen interessanten Punkt, der aber meiner Meinung nach erstmal grundsätzlich debattiert gehört. Zentrum der Debatte sollte sein, ob Begriffe, die sich offensichtlich weder von dem Begriff schwarz für Schwarze Menschen ableiten, noch in aller Regel so gemeint sind, wirklich vermieden werden müssen. Ist es zu vermeiden, einen Begriff zu verwenden, der aus dem Rotwelschen abstammt (gängige Herleitung für schwarzfahren, schwarzsehen, Schwarzarbeit, Schwarzmarkt etc.) und damit aus einer Minderheitensprache der Armen bzw. Sinti und Roma, weil einige Leute ihn falsch deuten? Zumal sich die wohl unproblematische Deutung Schwarz = Nacht = Kriminalität doch relativ offensichtlich anbietet. Ich meine diese Frage nicht rhetorisch, sondern ganz ernst. Ich bin mir auch nicht sicher.
Letztlich läuft es doch, wenn man weiter denkt, von allen möglichen unbekümmert verwendeten Farbmetaphern (rot sehen, blaumachen, gelb vor Neid, blau sein, weiße Mäuse sehen und eben schwarzfahren usw.) eine Gruppe herauszugreifen und als problematisch zu markieren.
„Farbig“ wird von vielen Schwarzen Menschen aus verschiedenen Gründen abgelehnt. Der Grund, der am häufigsten genannt wird, ist folgender: Er deutet an, dass Schwarze Menschen eine „Farbe“ haben, die extra benannt wird. Es suggeriert, dass Weißsein die Norm ist und Schwarz eine Abweichung davon. Denn wenn Schwarze „farbig“ sind, sind dann weiße einfach „farblos“? Im FAQ von „der braune mob“ steht dazu: " Es gibt noch einen anderen Grund dafür, dass der Begriff “farbig” nicht okay ist:
Es klingt so, als sei weiß quasi der “Normalzustand”, die “Ausgangsposition” und als sei ein “Farbiger” sowas wie ein “angemalter” oder “eingefärbter” Weißer (dass die evolutionäre Wirklichkeit wie auch die der Proportionalitäten der Weltpopulation eine ganz andere Sprache sprechen, ist hinlänglich bekannt).
“Farbig” ist also das Konstrukt einer “Abweichung von Weiß”. Und das ist natürlich Quatsch. Genauso wenig, wie Weiße nur Schwarze mit Pigmentschwäche sind, sind Schwarze Menschen eingefärbte Weiße."
Eine Eins-zu-Eins-Übersetzung des englischen Wortes „Person of Color“ ins Deutsche ist aus verschiedenen Gründen schwierig. Es gibt ja auch im Englischen den Begriff „coloured“, der „farbig“ wahrscheinlich am nächsten kommt, aber der wird heute nicht als Selbstbezeichnung verwendet, sondern ist eine koloniale Fremdbezeichung. Als Abgrenzung zu dieser Fremdbezeichnung ist der Begriff „of Colour“ entstanden. Dahinter steht also ein Selbstermächtigungsprozess, der in der deutschen Sprache bezüglich des Wortes „farbig“ nicht stattgefunden hat.
„Dunkelhäutig“ funktioniert als Bezeichnung auch nicht, denn es geht beim Schwarzsein und bei rassistischer Diskriminierung nicht immer um die tatsächliche Hautfarbe - es gibt zB Schwarze Menschen, die hellhäutig sind, während weiße Menschen sehr gebräunt und dadurch dunkelhäutig sein können. Auch gibt es zum Beispiel in Südasien viele Menschen mit dunkler Haut. Diese sind dennoch aber nicht Schwarz.
Weshalb jetzt spezifisch die Bezeichnung „Schwarz“ ausgewählt wurde, kann ich als nicht-Schwarze Person nicht erklären, aber ich denke, das verfehlt auch das Problem. Diese Bezeichnung wurde nunmal ausgewählt und wird nun von den meisten Schwarzen Personen, Organisationen, Initiativen, etc. verwendet. Es ist ja absolut kein Aufwand für uns, statt „Schwarzmarkt“ einfach „illegaler Markt“ zu sagen. Egal ob wir es verstehen und beabsichtigen oder nicht, wenn wir weiterhin diese Begriffe verwenden, reproduzieren wir damit rassistische Denkmuster.
Abgesehen davon sollten meiner Meinung nach Selbstbezeichnungen von marginalisierten Personengruppen akzeptiert und verwendet werden. Es steht uns wohl kaum zu, diese Selbstbezeichnung zu hinterfragen und aus einer unwissener und unerfahrener Position heraus Vorschläge zu machen, nur weil es uns sinnvoller erscheint. Wie gesagt fehlen bei uns einfach der Wissens- und Erfahrungsschatz, der bei den betroffenen Personen vorliegt.
Ein letzter Gedanke: Möglicherweise ist das Wort „schwarz“ ja auch gerade wegen unseres kolonialen, rassistischen Hintergrunds so negativ konnotiert? Darüber habe ich allerdings keine Informationen, der Gedanke kam mir nur gerade in den Sinn.
Danke für diese Hintergründe!
Das sehe ich ganz genauso. Mir geht es auch nicht darum, die Bezeichnung anzuzweifeln, die wir ja auch in der Lage regelmäßig verwenden.
Mir geht es um die Frage, ob die Selbst-Bezeichnung zugleich dazu führen kann, dass wir unseren Sprachgebrauch so umstellen, dass diese Bezeichnung nicht mehr negativ konnotiert ist. Das finde ich ehrlich gesagt schon einen relativ hohen Anspruch. Aber ich habe habe dazu noch keine abschließende Meinung und bin gespannt, was andere Menschen hier im Forum dazu denken!
Das sehe ich ganz genau so!
Die Farbe Schwarz hatte ja schon weit vor der Zeit der Kolonialisierung eine starke negative Konnotation - gerade in der westlichen Welt. Begründet ist dies eher durch die Assoziation zur Nacht & Dunkelheit (und somit Gefahr) als durch eine Hautfarbe. Damit verbunden ist auch in der Liturgie seit dem 12. JH. Schwarz streng mit dem Tod verknüpft.
Beispiele:
Bei Bestattungen tragen die Ministranten in der Katholischen Kirche schwarze Krägen, der Tod wird klassisch in einer schwarzen Robe dargestellt
Hilft es dann den Begriff „Schwarz“, wenn er in einem negativen Kontext verwendet wird, aus dem Sprachgebrauch zu streichen, oder muss ein generelles kulturelles Umdenken stattfinden damit die Farbe ihre negative Symbolkraft verliert?
Es gibt die Theorie, dass „Schwarzmarkt“ und „Schwarzfahren“ auf das jiddische Wort „shvarts“ zurückgehen, was „Armut“ bedeutet. Andererseits finde ich die, von lennart angebrachte, Erklärung von Schwarz als Synonym für die Dunkelheit, in der früher nunmal die meisten Straftaten stattfanden, auch sehr einleuchtend. Ich vermute auch, dass die negative Konnotation von „Schwarz“ deutlich älter ist als die deutsche Kolonialgeschichte (schwarz als Trauerfarbe, schwarze Katzen im Aberglauben), aber ich bin auch kein Linguist.
Wenn es so wäre, dass Begriffe wie Schwarzmarkt ihren Ursprung in rassistischen Überlegungen hätten, könnte man darüber nachdenken, darauf zu verzichten. Aber sorry, bei aller Gleichberechtigung: Das geht mir hier zu weit …
Und wo hört das dann auf?
Müssen wir dann auch unsere Ampeln umfärben, weil „Rot“ als Warnfarbe ja auch negativ konnotiert ist und sich das auch auf „Native Americans“ beziehen könnte?
„Schwarz“ ist in hunderten von Phrasen, Ausdrücken und Bildern als negativ beschrieben - zumindest in der westlichen Kultur (vermutlich aber nicht ausschließlich). Das zu ändern ist ein Kampf gegen Windmühlen. Und welcher Begriff für „People Of Color“ gerade hip und politisch korrekt ist, ändert sich gerade auch recht oft. Meine letzte Info war, dass „schwarz“ mittlerweile schon nicht mehr ganz astrein sei …
Finde das Thema gerade etwas anstrengend. Mir ging es Ende 2019 in einer Diskussion (war afair auch eine Podcast-Aufnahme) so, dass ich irgendwas zum Thema sagen wollte. Der „PoC“ war mir als Begriff (den ich als sehr kantig empfinde) noch nicht bekannt, von „schwarz“ hatte ich gerade gelesen, dass man das nicht mehr sagt … also habe ich einfach meine Klappe gehalten, weil ich wirklich nicht wußte was gerade ok ist.
Und wenn es mir schon so geht, der ich wirklich bemüht um korrekte Sprache bin, wie geht es dann erst Leuten, die damit aufgewachsen sind, dass auch das N-Wort nicht negativ assoziiert war?
lg,
Dave
Ich kann an „schwarz“ nichts per se rassistisches finden. Gründe wurden hinlänglich genannt.
Manche Konnotationen sind einfach vielfältiger und weiter gefasst als EINE mögliche rassistische Zuspitzung. Sonst wäre die „weiße Weste“ ebenso zu hinterfragen, und die wird ja nicht analog zur schwarzen Liste mit einer sich selbst privilegierenden Schicht gleichgesetzt.
Bei solchen sprachlichen Überlegungen finde ich es auch wichtig, sich zu fragen, ob man wirklich eine so große Übersicht hat, dass man etwa die Nicht-Benutzung eines Wortes fordern kann. Beim N-Wort etwa ist das ja mittlerweile sehr eindeutig, es wird schwer sein, eine Schwarze Person auf dieser Erde zu finden, die so genannt werden möchte, ähnlich ist es mit der bekannten abfälligen Bezeichnung für Roma und Sinti.
Bei Begriffen wie „schwarzfahren“ oder „Schwarzmarkt“ hingegen ist das anders. Da sollte man abwarten und miteinander sprechen, bevor man, inspiriert durch Aktivisten, die einen kleinen Teil der PoC darstellen, versucht, neue Sprachregeln einzuführen, ohne zu wissen, wie das denn die Mehrheit der eventuell Betroffenen überhaupt sieht. Ein solcher Überblick kann eben eine ganze Weile dauern. Das bedeutet natürlich nicht, dass ich der Meinung bin, dass eine Diskussion vorher schlecht wäre, ganz im Gegenteil. Nur diese Endgültigkeit, die dem Gespräck vorausgeht, als wäre alles entschieden und die Datenlage klar, missfällt mir.
Wenn ich das Argument überspitzt, aber im Kern noch richtig, darstellen darf:
Eine in der Vergangenheit und Gegenwart marginalisierte Personengruppe empowered sich und nimmt die Definitionsmacht für die Verwendung eines Begriffs in Anspruch. Ob das funktioniert, ist eine andere Baustelle. Jedoch darf die Definitionsmacht nur in der Gegenwart und nicht retrospektiv verweilen, weil historisch etablierte Begriffe umzudeuten einen riesigen Aufwand darstellt.
Hierbei fehlt mir, mit Verlaub, die Sensibilität und insbesondere das Gespür für die Wirkung der Worte. Ich möchte gar nicht in Abrede stellen, dass der Anspruch ungleich höher ist, mutmaßlich kritische Begriff vor der Verwendung zu reflektieren. Das kostet Zeit. Und Zeit ist Geld. Und Geld ist in Zeiten einer Pandemie knapp bemessen.
Offensichtlich hat die Person, die den Thread eröffnet hat, etwas wahrgenommen.
Sprich, eine Person wünscht sich besagte Sensibilität. Somit ist es zum Anliegen geworden, da es mindestens dokumentierten „Vorfall“ gibt.
Es ist eine Entscheidung, die getroffen werden möchte. Wie engmaschig soll das inklusive Netz über gesprochene Sprache gespannt werden. Das wäre vergleichbar mit dem engen und weiten Begriff von Politik nach Sander, Haarman, Gralla et al (Definitionen sind in der Mitte des Beitarges zu finden). Beide Herangehensweisen sind legitim.
Die Frage, die ich mir stelle, ist, ob ich an historischen Entwicklungen festhalte, wohl wissend, dass ich damit im Hier und Jetzt eine entsprechende Wirkung erziele. Nehme ich diese Wirkung in Kauf. Oder anders formuliert:
Nehme ich mir die Zeit, vulgo das Geld, dafür.
Ein Vorschlag, um die Ebenen der Kommunikationswirkung und Sprachentwicklung in Einklang zu bringen, wäre das Erstellen eines Glossars mit Bezugnahmen.
Das funktioniert für mich als Kompromiss.
Vielen Dank für die vielen Beiträge zur Diskussion! Die meisten von euch haben mir nochmal mehr Denkanstöße und Hintergrundwissen zu diesem Thema gegeben.
Ich glaube, ich werde zunächst dabei bleiben, diese Wörter zu vermeiden, verstehe aber dass dieser Fall, anders als die Verwendung von gewissen anderen Begriffen, nicht eindeutig ist.
Meine Begründung dafür bleibt die Gleiche: Ich möchte den Begriff „schwarz“ nicht durch mein Sprechen negativ konnotieren, solange ich Freund*innen habe, die sich aufgrund ihrer Rassismuserfahrung selbst so bezeichnen. Da bin ich lieber vorsichtig, besonders weil mir diese kleine sprachliche Umstellung keinen großen Umstand bereitet.
Es wird so wahrgenommen, aber wie damit umgegangen wird finde ich schon zweifelhaft.
Beim N-Wort ist es schon so krass, dass man das mittlerweilen schon nicht mal mehr im Zitat-Kontext benutzen darf, ohne um seinen Job zu fürchten (Donald McNeil).
Ich werde auch nicht gerne als „Arschloch“ bezeichnet. Das ist ein diffarmierendes Schimpftwort, auf dessen Benutzung man verzichten sollte. Trotzdem habe ich kein Problem damit, das Wort irgendwo dokumentarisch hinzuschreiben. Da redet ja auch kein Mensch vom „A-Wort“.
Ich glaube, es ist wichtig, dass man nicht von einem Einzelfall auf das Gesamtphänomen schließt. Dass die NYT einen Journalisten entlässt, weil er ein rassistisches Schimpfwort zitiert, ist ein extremer „Auswuchs“ einer eigentlich ziemlich harmlosen Richtlinie, nämlich, dass man ein rassistisches Schimpfwort nicht ausspricht, wenn es nicht notwendig ist (z.B. weil eine anwesende junge Person nicht weiß, um welches Wort es sich handelt o.Ä.). Ich denke, das müssen wir als weiße Personen gar nicht emotional verstehen, sondern es ist entscheidend, dass wir sagen: Viele, viele PoC sagen, dass Ihnen das wehtut oder es sie beleidigt, und ich vertraue jetzt einfach mal meinen Schwarzen Mitbürgern und höre auf, ein Wort zu benutzen, wenn es nicht nötig ist.
Ich kann Ihnen, ohne zu überlegen, fünf Vorfälle nennen, in denen Kollegen von mir PoC (in Abwesenheit) rassistisch beleidigt haben, und die natürlich für ihren Job überhaupt keine Konsequenzen hatten. Das ist der Normalfall und er passiert jeden Tag in Deutschland unzählige Male. Jetzt passiert einmal, oder sagen wir gerne auch zehnmal, das Gegenteil - jemand benutzt ein rassistisches Schimpfwort ohne die Absicht, zu verletzen, und wird entlassen. Das macht dann einen riesigen Wirbel und löst weltweite Reaktionen aus. Da sollten wir uns vielleicht mal fragen, warum uns das so viel mehr aufregt.
Zu Ihrer Unsicherheit bei der Diskussion: Im Dialog ist es oft extrem hilfreich, so eine Unsicherheit einfach zuzugeben. Zu sagen: Ich glaube, ich habe einen inhaltlich hilfreichen Beitrag, aber ich bin mir unsicher, ob ich die richtigen Begriffe benutze, korrigiert mich gerne. Denn PoC sind natürlich, genau wie alle anderen, im echten Leben kein wütender Twitter-Mob, der Sie blostellen will, sondern ganz normale Leute, die einfach über dieses Thema reden und unser aller Zusammenleben verbessern wollen. Wir sollten nie aus Angst aufhören, miteinander zu reden, sondern ehrlich bemüht den Austausch suchen. Im Übrigen ist der Begriff „Schwarz“ völlig angemessen - wenn er das irgendwann nicht mehr sein sollte, kriegen Sie das sicher mit, wenn die ISD sich umbenennt 
Ich finde auch, dass die Sprachpolizei hier (mal wieder) deutlich über die Stränge schlägt. Wenn es tatsächlich eine historische Verbindung zwischen dem Wort „Schwarzmarkt“ und „den Schwarzen“ im Sinne von den Menschen mit dunkler Hautfarbe gäbe, ok, dann könnten wir drüber reden.
Aber ganz grundsätzlich auf das Wort „schwarz“ zu verzichten kommt doch garnicht in Frage. Auch wenn man nur auf die „negativ konnotierten“ Begriffe verzichten will. Da bin ich ganz beim lieben Dave - kommt als nächstes dann die Verbannung von rot (amerikanische ureinwohner) oder gelb (asiaten)?
Merkt ihr denn nicht, dass ihr mit diesen künstlichen Diskussionen den liberalen Kräften in diesem Land nur schadet? Das nimmt doch außerhalb von Berlin-Mitte kein Mensch ernst. Und das mMn auch vollkommen zurecht.
Was mich aufregt ist diese ganze Geschichte. McNeil ist ein durchgeknallter Soziopath, den man nicht auf Menschen loslassen sollte (was die Times aber getan hat). Aber er ist auch einfach extrem cooler und schwarfsinniger Autor (besonders was Corona angeht). Der Vorfall mit dem N-Wort ist drei Jahre her.
Erst hat man es von der Times unter den Teppich gekehrt, dann wollte man sich hinter den Autor stellen, und am Ende aber auch dazu nicht genug Allerwertesten in der Hose gehabt und jetzt als sich Hinz und Kunz über seine Äußerung des N-Wortes aufregt, hat man ihn doch rausgeschmissen…
Diese Scheinheiligkeit ko**t mich an… Wenn man von vornherein sagt: „Wer sich rassistisch äußert fliegt raus!“, habe ich da kein Problem mit. Aber entweder ahndet man sowas, oder man stellt sich hinter den eigenen Mitarbeiter. Aber nicht so ein weichgespültes Geschwurbel, bei dem niemand Rückgrat zeigt und man am Ende nur Anst vor der Öffentlichkeit hat…
Hmmm… ich glaube, dass viele sich da aber auch reinsteigern. Man muss sich da imo auch in der Mitte treffen. Vielen Menschen täte es ECHT gut, da etwas mehr Gespür für Minderheiten zu entwickeln. Letztere können dafür aber auch versuchen Verständnis zu zeigen, wenn - gerade Älteren - das schwerfällt.
Hab letztlich eine halbe Stunde versucht einem älteren Herrn aus der Verwandtschaft (den ich niemals auch nur ansatzweise rassisitsch nennen würde) verständlich zu machen, warum man das N-Wort nicht benutzen sollte… Bin daran gescheitert. Er kennt das Wort als Begriff für Schwarze, hat das 80 Jahre lang benutzt, ohne es negativ zu meinen, und wird sich vermutlich da auch nicht mehr umstellen…
…führt in einem Technik Podcast aber zu weit vom Thema weg.
Und wie gesagt: Den Begriff PoC finde ich auch extrem unhandlich. Ich entwickel jeden Tag PoCs - in der IT-Branche ist das einfach ein extrem gängiger Begriff für ein ein Stück Softare (Proof of Concept)
Technik Podcast? Hab ich mich verlaufen? 