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Danke für diesen Bericht. Also eine tolle Win-Win Situation zwischen den Kassenärztlichen Vereinigungen und den Testzentren die beide auf Kosten des Bundes ihre Einnahmen aufbessern können. Natürlich muss man fairerweise aber auch die Frage stellen, wie viel Aufwand eine ordentliche Prüfung der Abrechnungen bei den KVen bedeuten würde.

Auf der anderen Seite sollten wir aber auch nicht die Win-Win-Situation zwischen Testcenter und Kunde vergessen. Das Problem ist ja, dass wir jetzt eine Zeit lang die Situation hatten, dass gewissen Dinge nur mit negativem Test möglich waren, also Friseurbesuch oder Einkauf im Baumarkt oder was auch immer. Es war also im Interesse des Getesteten dass er einen Freibrief für die nächsten 24 Stunden bekommt. Wenn ich so meine Twitter-Timeline lese finde ich auch viele Schilderungen, dass die Tests sehr oberflächlich durchgeführt wurden und damit natürlich negativ waren. Eine Tweet sagte sogar, dass der Termin im Testzentrum gar nicht wahrgenommen wurde, der negative Testbescheid aber trotzdem am Abend per Mail ankam.

Da Ulf ja meinte jede, gefundene Infektion wäre gut, wäre die Frage an der Stelle noch, wie viele dieser Tests positiv waren. Gibt es da Daten? Und dann muss man sich natürlich fragen, ob diese Daten plausibel sind. Antigen-Schnelltests haben eine Fehlerquote von 2%, d.h. wenn ich eine Millionen Schnelltests mache, dann müsste ich doch theoretisch 20.000 Positives haben die evtl. „false positives“ sind, aber trotzdem.Wenn die Quote der gefundenen Positives viel kleiner als 2% ist, dann müssen wir eigentlich davon ausgehen, dass da auch was nicht stimmt.

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Ich fand das Argument „falsche Anreize bei den Kassenärztlichen Vereinigungen“ etwas weird. Das sind nicht irgendwelche Aktiengesellschaften, die nur ihren Shareholdern verpflichtet sind, sondern immerhin Körperschaften des öffentlichen Rechts, und ich denke, man kann da schon verlangen, dass die im Interesse der Allgemeinheit nicht irgendwelche Gelder verschenken, selbst wenn es technisch nicht ihre eigenen sind.

Und Verwaltungsgebühren als prozentualen Anteil der im Auftrag durchgeführten Buchungsvorgänge zu berechnen, ist jetzt auch keine sonderlich ausgefallene Idee. Wie sollte das denn alternativ geregelt werden? Ein fester Betrag, egal ob 1 oder 1 Million Tests abgerechnet werden? Oder „Prämien“, falls Unregelmäßigkeiten aufgedeckt werden, was dann den umgekehrten Anreiz setzt, die Testcenter mit möglichst hohen bürokratischen Anforderungen zu überhäufen?

Letztendlich ist es meiner Meinung nach so, falls die KVen ihren Prüfpflichten nicht nachgekommen sind, sind da nicht irgendwelche „Anreize“ schuld, sondern Personen in der Geschäftsführung, die die Konsequenzen dafür tragen müssten. Und natürlich hätte das Gesundheitsministerium auch von vornherein direkt mit den KVen klären können/müssen, wie weit seiner Ansicht nach die Prüfpflichten gehen, statt es der Interpretation der Verordnung zu überlassen.

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Das würde ja noch irgendeinen Sinn ergeben; so wie ich das verstanden habe bezieht sich die Gebühr aber auf das Buchungsvolumen, nicht die Anzahl Buchungsvorgänge.

1€ durchleiten verursacht aber denselben Aufwand wie 1000€ durchleiten, sofern beides in je einem Buchungsvorgang geschieht - trotz massiv unterschiedlichem Volumen. Wenn ich hingegen 1000mal 1€ durchleiten muss, ist das erheblich aufwendiger, obwohl das Volumen identisch ist.

Ja. Genau. Ein fester Betrag pro Buchungsvorgang. Jeder Testbetreiber stellt pro Monat eine Rechnung, heißt eine Buchung. Ganz einfach festzustellen, wie viel Aufwand da anfällt, und der Anreiz, möglichst viel Geld zu verkloppen, wäre entfallen. Wenn überhaupt, wäre so ein Anreiz gegeben, mit möglichst vielen Teststellen zu kooperieren, was deutlich mehr Sinn macht als möglichst viel Kohle zu verprassen.

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Es bliebe doch immer noch der „Anreiz“, jede Rechnung einfach durchzuwinken mit praktisch null Aufwand, anstatt für dasselbe Geld mehr oder weniger umfangreiche Prüfungen vorzunehmen. So kommen wir nicht weiter. Wenn wir es als normal ansehen, dass Körperschaften öffentlichen Rechts im Hinblick auf Gewinnmaximierung ihre Aufgaben nicht wie vorgesehen erledigen, dann brauchen wir die nicht und könnten gleich alles privatisieren. Dann wäre auch Korruption völlig normal, denn Politiker folgen ja bloß den Anreizen.

Und natürlich muss man dabei meiner Ansicht nach zwar nicht „den Datenschutz“ kritisieren, aber das explizite Verbot, personenbezogene Daten zu Abrechnungszwecken zu benutzen. Ich sehe nicht, warum „der Datenschutz“ bzw. die DSGVO das erfordern würde, schließlich gehen die KVen regelmäßig mit den Gesundheitsdaten aller (zumindest gesetzlich versicherten) Bürger um. Ärzte sagen ja auch nicht bloß pauschal, sie hätten im Monat bspw. 40000 Patienten behandelt und bekommen dann dafür Geld.

Ich sehe auch nicht, warum ausgerechnet die Daten von coronagetesteten Personen da besonders sensibel wären. Positive Fälle müssten doch eh ans Gesundheitsamt gehen, und negative Fälle – so what? Und wenn man reale Daten von Personen hat, die man entweder stichprobenartig, oder bei Verdacht ausführlich mit dem Melderegister abgleichen kann, wird Fälschung im großen Stil extrem aufwändig.

Alleine auf die Rechnungen für erworbene Testkits zu vertrauen, ist dagegen viel zu wenig als Strategie gegen Abrechnungsbetrug, weil es nur die absolut dümmsten Abzocker trifft.

Jemand hat auf Twitter diese Tage geschrieben, Spahn hätte es geschafft, für diese Teststellenbetreiber – und das sind eben keine Organe der mittelbaren Staatsverwaltung, sondern rein gewinnorientierte Unternehmen, die oft sogar alleine zu diesem Zweck kurzfristig entstanden sind – den Anreiz zu schaffen, den begrenzten Markt für Schnelltests leer zu kaufen und diese Tests dann ungenutzt in den Müll zu schmeißen. Und das trifft es exakt auf den Punkt. Soviel zu Anreizen.

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Im Prinzip wurde das Problem doch genannt. Schlechte Arbeit und Weitsicht im Ministerium unter Jens Spahn. Jeder wusste doch, dass solche Tests definitiv sinnvoll sind, schon seit Herbst letzten Jahres. Hätte man dich also frühzeitig darum gekümmert wäre ein Kontrollsystem möglich gewesen.

Dasselbe Phänomen hatten wir schon unter Altmaier bei den verpennten Wirtschaftshilfen.

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Ich habe nicht behauptet, dass dieses Problem gelöst wäre. Ich habe nur behauptet dass dann ein negativer Anreiz entfällt, und das ist korrekt.

Da fehlt natürlich zur Vollständigkeit noch irgendein Anreiz in die positive Richtung, z.B. eine Kontrollverpflichtung.

Das sehe ich anders. Anreize zu berücksichtigen und „richtig“ zu platzieren ist das Einmaleins guter Führung von Personal und Institutionen.

Und während es nicht nur wirtschaftliche Anreize sein müssen - in diesem Fall hätte man die KVen auch einfach zur Prüfung verpflichten können per Verordnung, dann wäre der Anreiz ein nicht-finanzieller, nämlich eine Dienstanweisung zu befolgen, aber auch die gab’s ja nicht - kann und darf man in einer kapitalistischen Welt wirtschaftliche Anreize nie ignorieren. Wer es tut, öffnet genau dem, was du nicht möchtest, nämlich Korruption, Tür und Tor.

Nur weil du nicht möchtest, dass diese Anreize in öffentlichen Körperschaften wirken, hören sie ja nicht auf, zu wirken. Du kannst nur wegsehen.

Das ist prinzipiell ein guter Punkt. Das Problem wird aber vermutlich sein, dass es bei Ärzten erstens ein anderes „Vertrauenslevel“ gibt als bei zigtausenden vorher völlig unbekannten Teststellenbetreibern (die man ja aber brauchte, um schnell viele Teststellen zu haben), und zweitens ein existierendes, über Jahrzehnte gereiftes rechtliches und prozedurales Framework zum vertraulichen Umgang mit Patientendaten. Das „mal eben“ für diese Testaktion aus dem Boden zu stampfen ist meiner Meinung nach aussichtslos und hätte die latente Gefahr für noch viel größere Fuck-Ups als rein aufs Finanzielle begrenzte gehabt.

Einen leichten Vorgeschmack darauf haben wir ja mit einigen Teststellen bekommen, deren Betreiber tatsächlich persönliche Daten gespeichert haben, obwohl sie das weder mussten noch sollten, und deren ungesicherte Systeme dann „aufgemacht“ worden sind.

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass das daher auch kein guter Weg gewesen wäre. Es hätte eines pragmatischen Mittelwegs bedurft, z.B. einer Kontrolle der Einkaufsrechnungen für Tests (auch damit da nicht jeder ständig 5,89€ abrechnet, einfach weil es geht, während dieselben Tests im Supermarkt inzwischen für 1,99€ pro Stück einzeln verkauft werden!) und Korrelation mit getesteten Personen plus einer Meldepflicht von ein paar groben statistischen Daten über die Getesteten, Altersbereiche, Geschlecht und PLZ oder so, und das täglich, analog zu der Pflicht in NRW, täglich die Zahl getesteter zu melden. Letztere Angaben brechen die Anonymität nicht, sind leicht zu erheben und hätten gleichzeitig erlaubt, die Schnelltestakzeptanz und Wirkung von Schnelltests als pandemisches Kontrollinstrument besser zu monitoren. Und kann über solche Daten statistische Auswertungen fahren und Leute, die sie einfach in großem Stil „erfinden“ gut aussieben. Das plausibel zu machen ist nämlich erstaunlich schwer, was aber kaum jemand weiß (also auch kaum jemand in der Praxis berücksichtigen würde), aber aus der Untersuchung von Wahlmanipulation hat man gute und erprobte statistische Methoden für genau diesen Zweck, nämlich erfundene Datensätze in großem Stil zu finden.

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Hallo zusammen,
ich bin selbst Betreiber eines Testzentrums und will eine andere Seite in die Debatte einbringen. Zunächst vielleicht wer sind wir und was machen wir:
Als das Projekt Testen für alle politisch an Fahrt aufgenommen hat kam der Bürgermeister unserer Gemeinde auf den Ortsverein des DRKs zu und hat gefragt ob wir eine Teststation betreiben können.

Meines Erachtens ein Konzept, das viel zu selten Anwendung findet: Da draußen gibt es zZ so viele Vereine deren Arbeit nicht mehr möglich ist. Finanziell geht es auch vielen Vereinen deshalb nicht sonderlich gut, da viele Einnahmen einbrechen. Wieso nicht den örtlichen Chor mit der Einrichtung einer Teststation beauftragen?

Natürlich ist mir auch klar, dass das nicht die einzige Lösung ist, da man ja eine Menge an Testzentren brauchte. Vielmehr möchte ich euch informieren über die Abrechnung wie sie bei uns läuft.

Wir selbst rechnen nicht mit den KVen ab sondern mit unserer Stadt. Außerdem rechnen wir nicht die Tests sondern Helferstunden ab. Sprich wir bekommen pro Helfer*in und Stunde einen festen Satz egal wie viele Tests wir machen.

Das ist meines Erachtens auch viel sinniger und hätte als generelles Konzept viele Vorteile. Offensichtlich fallen für uns alle Anreize weg zu viel Testungen zu melden. Immerhin bekommen wir immer das selbe. Außerdem hat es auch einen positiven Effekt auf die Hygiene: Zur Zeit ist der Anreiz groß so wenig wie möglich Personal einzustellen um gerade noch so Tests durchführen zu können. Das zeigt sich dann vieler Orts in der Qualität der Testung und Desinfektion.
Und generell ist der Hebel zu betrügen wesentlich geringer. Klar ich kann mehr Personal oder andere Öffnungszeiten aufschreiben, aber das ist sehr einfach überprüft und hat vor allem nicht das riesen Potential. Wenn ich das doppelte an Helfer*innen abrechne kann mich die KV fragen was die denn eigentlich machen bzw kann einfach von einem Höchstsatz ausgehen der abzurechnen ist. Betrug bei den Öffnungszeiten ist ebenfalls sehr schnell vom PC aus zu recherchieren. Wenn die Teststation 15 Stunden geöffnet hat aber der Baumarkt in der sie steht nur 8 Stunden, stimmt was nicht :wink:

Wenn es jetzt so kommt, dass die Sätze verringert werden trifft das meines Erachtens die falschen: Bei drastischer Kürzung der Pauschalen wird unsere Teststation mit dem Helfer*innenstunden Abrechnungsmodell früher oder später unrentabel für die Kommune.

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Danke für den Bericht zum Betrug bei den Schnelltests. Ganz nachvollziehen kann ich das aber nicht. Wenn ich zum Schnelltest gehe, wird jedes mal meine Krankenkassenkarte eingelesen (Sachsen-Landkreis Bautzen). Es gibt also einen Nachweis für jeden Test. Das dürfte einen Betrug erheblich erschweren.

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A) Ich verstehe die Diskussion hier als Ideen für die nächste Pandemie :wink:
B) Ich sehe diesen Thread als Ideen zur Betrugsbekämpfung ^.^

Entsprechend finde ich die Vorgehensweise von @Staengsen super :smiley:

Idee:
Eine Alternative nach den anderen Mustern wäre einen Minimalbetrag pro Test vom zu Testenden zu verlangen (bspw. 0,37€ oder 0,17€).
Die Zahl ist bewusst gewählt, weil man dafür viele verschiedene Münzen braucht (20, 10, 5, 2, 1), oder viel Wechseln nötig ist - dennoch ist der Betrag gering.
Der genaue Betrag ist letzlich auch egal, 0,17€ (=> 10, 5, 2, 1) würde genuso funktionieren.
Für 17€ (100 tests) kann man sich also 100*24h => 200 Tage frei testen (+ Versatz zwischen den freigestesteten 24h Zeiteinheiten).

Nun gibt es mehrere Anreize kontaktlos (per Karte) statt Bar zu bezahlen:

  1. Der (bewusste) hohe Aufwand Geld zu wechseln
  2. Die Möglichkeit die Bezahlung zuvor (bspw. während einer Online-Buchung) durchzuführen.
  3. Geld im Testzentrum, an einem potentiellen Seuchenort, wechseln zu müssen (ja, ich sehe die Krux - mein Fokus ist hier die Betrugsverhinderung)

Ziel:
Die Kartenzahlungen sind wiederum schwierig zu fälschen und können statistisch ausgewertet werden (Anteil Karten- pro Bargeldzahlung).
Die Betriebe, welche aus dem Raster fallen (=> außergewöhnlich viele Barzahlungen), werden genauer angesehen.

Problem:
Daten fallen an - welche Karte hat wann (wie oft) an ein Testzentrum bezahlt.
Wenn ich mir die aktuelle Pandemie ansehe, würde ich dies als vernachlässigbar ansehen.

Wie gesagt, ich würde die Vorgehenseweise von @Staengsen bevorzugen.
Trotzdem, falls etwas entsprechendes benötigt wird - hier stehts :wink:

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Schöner Ansatz. Allerdings müsstest Du die anfallenden Daten, die Du ja eher verwerfen wolltest, tatsächlich verwenden: Du musst nämlich erkennen, wenn 1000 mal die selbe Karte eingesetzt wurde. Das wäre sonst ein primitiver Weg, um Dein Schema zu umgehen.

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Korrekt - Ich würde davon ausgehen, dass die statistische Anomalieerkennung dies mit berücksichtigt. :wink:

Daten, Daten, Daten :stuck_out_tongue: ^.^

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Danke für die Diskussion. Auch für mich als (natürlich korrekt abrechnende) Teststellen-Betreiberin sehr interessant war die Rolle der KBV. Nach Studium von Corona-TestV und TestStrukturVO war auch ich der Ansicht, dass Kontrollen von dort aus veranlasst werden oder zumindest werden könnten.
Auf häufiges Nachfragen, welche Personendaten denn in welcher Form als Nachweis der tatsächlichen Testung vorgehalten werden müssten, wurde ich jedoch wie Asterix und Obelix auf der Suche nach Passierschein A38 von KV zu den Gesundheitsbehörden zur Landesbehörde und zurück verwiesen.
Letztlich lassen wir uns von jeder Person ein Formular ausfüllen und mit Unterschrift bestätigen, wovon die Leute oft genervt sind, zumal es woanders „unbürokratischer“ sei.
Nur noch ein Zusatz, weil es in der Lage-Diskussion nicht ganz klar war, wo der Unterschied zwischen Abrechnung und Meldung liegt.
Gemeldet wird täglich die Anzahl der durchgeführten Bürgertests (oder wahlweise Unternehmertestungen) und die Anzahl der positiven Ergebnisse an das Meldeportal des Landes (MAGS in NRW). Die Zahlen haben erstmal noch nichts mit der Abrechnung zu tun sondern dienen statistischen Erhebungen der Landesminsterien. Dorthin hat wahrscheinlich auch MediCan gemeldet, also zunächst noch gar nicht abgerechnet.
Die eigentliche Abrechnung erfolgt dann monatlich über die jeweilige KV. Dann wird von dort ein Abschlag in Höhe von 95% an das Testzentrum gezahlt, der Rest vorbehaltlich der Prüfung nach Quartalsende.
Wie und was dann geprüft wird, da werden wir uns wohl überraschen lassen müssen.

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Zwar sehe ich den Konflikt zwischen einerseits Pragmatismus/Effektivität und Bürokratie/Effizienz andererseits, allerdings hätte man wahrscheinlich mit minimalen Rechercheaufwand herausbekommen, dass die Materialkosten einfach viel zu hoch sind und sie von Anfang an niedriger hätte ansetzen müssen.

Bei der heutigen "Aktuellen Stunde’ ist Spahn auch nicht verschont worden. Gut so.

An einen Rücktritt glaube ich allerdings nicht mehr. Dafür ist die BTW zu sehr in Reichweite. Ich gehe davon aus, dass er in der neuen Legislatur kein Ministeramt mehr bekleiden wird; CDU-Fraktionsvorsitzender halte ich für einen wahrscheinlichen Posten…

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Das ist schlimm genug, dass man mit offensichtlichem Versagen quasi belohnt wird. Dazu noch der Touch von unlauteren Handeln. Die CDU ist eine Schande für unsere Demokratie.

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