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Mit den Materialreserven und Produktionskapazitäten der westlichen Garantiemächte wäre es seit 2014 und selbst seit 2022 ohne übertriebene Anstrengung und ohne Nutzung von geächteten Systemen möglich gewesen, die Ukraine so auszurüsten, dass der Krieg konventionell gewonnen worden wäre. Nicht vielleicht oder knapp, sondern ganz sicher und eindeutig. Man hätte also, ohne selbst Kriegspartei zu werden, die Zusicherungen einhalten können und das wäre um Größenordnungen billiger gewesen, als die aktuelle Politik. Mutmaßlich hätte man nicht mal liefern müssen, wenn man in Russland für den Eindruck gesorgt hätte, dass man so konsequent liefern würde. Das war politisch einfach nicht gewollt. Und wenn ich jemandem Hilfe zusichere, der im Gegenzug seine eigenen Schutzmittel aufgibt und ihm dann nicht helfe, kann ich mich schlecht beschweren, wenn er dann irgendwelche anderen Wege findet, sich selbst zu helfen. Da habe ich einfach die Klappe zu halten.

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Klar kann man das bedauern. Aber nur, wenn man gleichzeitig dafür ist, die geltenden Abrüstungsvereinbarungen auch mit Gewalt zu verteidigen. Bedauern, dass etwas nicht funktioiniert, für dessen Funktion man gleichzeitig nicht das Notwendige tun will, ist lächerlich.

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Die Idee, die Rüstungsinvestitionen auf 4% des BIP zu erhöhen, regt zur Überlegung an, wie diese Mittel angesichts anderer drängender Herausforderungen – wie Infrastruktur, Bildung und soziale Sicherheit – aufgebracht werden können. Es ist eine komplexe Abwägung, die einer transparenten und breiten Debatte bedarf meiner Meinung nach.

Wenn dann noch von einem möglichen militärischen Engagement die Rede ist, stellt sich mir die Frage, wie ein „wir“ definiert wird. Wer übernimmt in solch einem Szenario welche Verantwortung, und wie wird die Gesellschaft dabei einbezogen bei der Frage „wer“ am Ende in diesen Krieg ziehen soll?

Der Gedanke an ein vereintes kriegsfreies Europa, das sich für Frieden und Zusammenarbeit einsetzt, war einst ein zentraler Leitgedanke. Es ist wichtig, diesen Geist nicht zu verlieren und Europa weiterhin als Brücke zwischen verschiedenen globalen Akteuren zu stärken. Historisch gesehen stand Europa oft für Verständigung, und dieser Wert sollte auch in schwierigen Zeiten nicht aus den Augen geraten.

Es lohnt sich ferner aus meiner Sicht, die internationalen Aktivitäten und Motive kritisch zu reflektieren und zu hinterfragen.

Welche Interessen verfolgen z.B. globale Akteure, und wie können wir als Europa eine selbstbewusste, unabhängige und friedensfördernde Rolle einnehmen? Angesichts interner Herausforderungen wie Infrastrukturproblemen und sozialen Spannungen muss Europa nicht nur nach innen, sondern und insbesondere auch nach außen gestärkt werden. Nur so können wir langfristig eine tragfähige Perspektive für kommende Generationen bieten. Vergleichen wir dazu doch mal die Idee von der „Regina Europa“ der Urvorstellung eines Euopa-Bündnisses.

Es ist an uns allen, Verantwortung für eine differenzierte Auseinandersetzung zu übernehmen und gemeinsam nach Wegen zu suchen, die sowohl unsere Sicherheit als auch unsere Vision eines starken Europas wahren.

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Du meinst militärische Gewalt? Wie stellst du dir das vor? Wenn Russland ein Abrüstungsabkommen aufkündigt - was soll dann passieren?

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Ich glaube die Entwicklung zeigt grad das aktuelle Dilemma.

Wir in Europa wollen eigentlich Frieden, wenig Geld für Rüstungsausgaben, billige Energie und unseren Wohlstand genießen. Ggf noch bissl Klimaschutz, wenn Geld und Wohlstand es erlauben.
Jetzt möchten wir dann auch Frieden in der Ukraine, in der pauschalen Erwartung, das sowohl Russland als auch die Ukraine das gleichermaßen primär wollen. So als ob der Krieg „aus Versehen“ begonnen hätte.
Nun stellen wir fest, das Putin eigentlich keinen Frieden will (wie wir), sondern völkerrechtswidrige Ziele hat, die er mit Gewalt ohne Rücksicht auf Menschenleben, Kosten und Völkerrecht durchsetzen will. Und jedes Gesprächsangebot als Schwäche unsererseits auslegt und seine gewaltsamen Bemühungen noch verstärkt.

Nun wollen wir eigentlich immer noch der Ukraine helfen, und auch unsere Sicherheit erhalten, aber im Grunde soll trotzdem alles so bleiben wie anfangs beschrieben: Wohlstand, billige Energie, eher Abrüstung, Frieden.

Dumme Situation irgendwie….(stark verallgemeinernd)

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Es gab das Budapester Memorandum. Darin tauschte die Ukraine ihre Nuklearwaffen gegen Sicherheitszusagen. Wenn eine der Garantiemächte, diese Zusagen mit Gewalt bricht, was sollte - falls man will, dass solche Abkommen weiterhin geschlossen werden - dann die Alternative sein, wenn nicht, diese Zusicherungen nötigenfalls durch die Androhung oder den Einsatz von Gewalt einzulösen? Zumal wir im konkreten Fall nicht mal Soldaten schicken und selbst in den Krieg hätten ziehen, sondern nur liefern müssen, was wir ohne wirklich große Anstrengung hätten liefern können. Warum sollte sonst jemals wieder irgendwelche Waffen gegen Zusicherungen eintauschen?
Die sachlogische Antwort wäre ja eigentlich noch drastischer: Wenn die anderen sich nicht an ihre Zusagen halten, hätte die Ukraine jedes Recht, sich ihrerseits wieder nuklear zu bewaffnen und wie jede Nuklearmacht hätte sich auch das Recht, militärische Angriffe auf ihr Territorium ggf. nuklear zu beantworten. Alles darunter ist ja schon ein Kompromiss.

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Nach 1945, ja. Davor? Eher nicht.

Möchtest du das weiter ausführen? Mir ist nämlich so gar nicht klar, wo du hier argumentativ hin möchtest.

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Naja es geht ja um den Ukraine Krieg in diesem Beitrag - und da stellt sich doch auch die Frage, ob dieser Krieg nicht schon viel, viel früher von langer Hand geplant wurde…geopolitische Strategien könnten zumindest ein Indiz dafür sein, dass hier Länder wie zB. die USA mitgewirkt haben…lässt sich natürlich nicht beweisen.

Der Krieg in der Ukraine schwächt in jedem Fall Europa - ein Schelm wer da Böses denkt. Aber für den Fall, dass die USA dahinterstecken, ist es umso wichtiger, dass Europa endlich wieder Kurs aufnimmt…weg aus der Abhängigkeit hin in Richtung Europa !

P.S. Die erste Karte von „Europa Regina“ existiert seit 1587! Nicht erst seit 1945…

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Viel Spekulation.

Natürlich gibt es viele, oft divergierende Interessen nationaler oder geopolitischer Art, die sich über die Zeit auch grundlegend verändern können.

Mehr Unabhängigkeit von den USA ist für Europa sicher angezeigt.
Was nicht mehr Nähe zu Russland bedeuten würde, weil es hier einfach grundverschiedene Systemvorstellungen gibt, die aus meiner Sicht nicht vereinbar sind.
Zudem wird Russland wohl noch für längere Zeit eine akute Bedrohung für das demokratische Europa darstellen, ob da eine völlige Loslösung von den USA dann sinnvoll ist??

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:unamused: Wie schaffen es solche nicht nur unbelegten, sonder auch völlig unplausiblen Verschwörungserzählungen ins Forum? Wie, außer dass Putin ein US-Agent wäre, hätten die USA Russland dazu zwingen können, in die Ukraine einzumarschieren? Es gibt dafür keinerlei, null niente nix an „Indizien“ und Geostrategie ist fast immer ein theoretisches Konzept, dass im Nachhinein einen roten Faden in Akteursverhalten legt und dann behauptet der wäre die Ursache, nicht eine Interpretation von Akteurshandeln. Zudem begegnet einem dieses Erklärmuster praktisch ausschließlich als anti-amerikanisches Muster. Russland, Europa oder China oder Indien, oder Israel sind in diesen Erzählungen willenlose Objekte, die durch sinistere extrem langfristige Strategien bewegt werden…

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Ich unterstelle @Meikel mal, das er nicht sagen wollte, die USA hätten diesen Konflikt Russland-Ukraine von langer Hand geplant und initiiert.

Das es allerdings Mitnahmeeffekte gibt (Flüssiggaslieferungen nach Europa) sollte nicht verwundern. Andererseits ist der Krieg für die USA auch sehr kostspielig, durch Zahlungen und Waffenlieferungen an die Ukraine.
Zudem liegt der Fokus der USA eher auf China, hier die Europäer noch militärisch „mit durchfüttern“ müssen liegt auch nicht im Interesse der USA.

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Ich glaube, das ist unrealistisch. Solange viele Menschen ein Benachteiligungs-Eindruck haben, ist jede Millionen, die in die Ukraine fliesst potentiell eine Stimme mehr bei AfD und BSW.
Diese Einfache Logik: „Das Geld, was in Waffen fliesst, fehlt bei Wohnungssuche und Schul-Ausstattung.“ verfängt.

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Weil sie geprüft und nicht pauschal abgelehnt werden. Geostrategie ist natürlich ein theoretisches Konzept, aber bitte erkläre mir kurz, warum sie sich dadurch per se als Bewertungsmatrix delegitimiert?

Zu den Indizien:
Ukraine als Pufferstaat verringert den Einfluss von Russland in die EU. Dies kommt der Energiepolitik von Ländern zugute, die versuchen Ihren Einfluss in Europa zu stärken und/oder auszuweiten.

Geopolitische Bedeutung: Die Ukraine ist ein wichtiger Staat in Osteuropa. Die Frage nach ihrer Zugehörigkeit hat weitreichende geopolitische Konsequenzen.

Globale Führungsrolle: Russland kann von Ländern, welche diesen Titel für sich beanspruchen als Konkurrent aus geopolitischer Sicht betrachtet werden.

Finanzielle Interessen: Es gibt Länder, die unfassbar viele finanzielle Mittel in die Ukraine gesteckt haben und jetzt (nachvollziehbar) nicht möchten, dass diese Mittel „nach Russland“ abfließen.

Ausländische Investoren: Ausländische Unternehmen, insbesondere aus der EU und den USA, haben in die ukrainische Landwirtschaft investiert. Sie pachten dort Land, bauen Infrastruktur auf und vergeben Kredite an ukrainische Landwirte.

Ich finde, dass das durchaus „Indizien“ sind, die ein Interesse anderer Länder beschreiben einen Krieg in der Ukraine zu forcieren - nicht zu beginnen. Aber ein Krieg fängt ja nicht zu einem Zeitpunkt X an…wer das denkt schaut nicht hinter die Kulissen.

Zum Thema Deutschland und der Krieg:
Wir werden mit Sicherheit keine 4% unseres BIPs verwenden zukünftig soviel steht fest - dazu bitte mal mit den Fakten beschäftigen was in der Nato so ausgegeben wird.

Zum möglichen Krieg selber - wenn es hier heißt „lassen wir uns nicht gefallen…dann ziehen wir in den Krieg“ stellt sich mir die Frage - wir Deutschen? Ernsthaft? Womit denn bitte…mit dem Luchs lieber dem Fuchs von denen wir am meisten haben?

Fazit: Weder sage ich, die einen noch die anderen sind „Schuld“. Absichten und Interessen - oder gerne auch „Indizien“ haben durchaus mehrere Akteure. Ich möchte hier zum Nachdenken anregen und dazu, dass nicht alles, was anders klingt, wegzuwischen als gäbe es nur die eine Wahrheit!

(Gek. durch Mod)

Demokratie bedeutet vorauszusetzen, dass das, was die andere Seite sagt, ebenfalls richtig sein kann.

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Wo ich im Moment gedanklich etwas feststecke:

Zu Recht heißt es, das dieser Krieg mit Verhandlungen enden wird. Das „Wie“ ist für mich noch ein großes Fragezeichen.
Bislang laufen alle „Friedensforderungen“ quasi auf eine bedingungslose Kapitulation der Ukraine hinaus, quasi eine Auflösung des souveränen Staates Ukraine. Alle Folgen (siehe Butcha) würden dann im Grunde als innerrussische Angelegenheit betrachtet. Ist uns billiges russisches Gas und Öl diese Art von „Frieden“ wert?

  1. Es wird immer wieder das Argument gebracht, man müsse im Sinne einer künftigen europäischen Friedensordnung auch russische Sicherheitsinteressen berücksichtigen.
    Wer definiert diese, wie sehen die aus, damit auch wir sie akzeptieren können? Wie kompromissbereit ist ein Putin, der uns da eigentlich für zu schwach hält und das lieber mit Trump vereinbaren möchte, wie Europa auszusehen hat?
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Weil sie meist im Nachhinein relativ kurzfristige Entscheidungen als Teil einer langfristigen Strategie fehlinterpretieren (Im Sinne von "Wenn das das Ergbnis ist, welche langfristige Strategie steckt dahinter). Das lässt sich grade für demokratische Regierungen im Detail kaum je belegen. In den allermeisten Fällen fallen Entscheidungen mit Blick auf innenpolitische, interinstitutionelle und interpersonelle Interessenlagen und Durchsetzungsfähigkeiten, die selten bis nie länger als wenige Monate stabil bleiben. Selbst wenn solchen Interessenlagen einzelner Akteure mit bestimmten geostrategischen Ideen begründet werden, entscheidet über das tatsächliche Handeln einer Regierung meist ein anderer Faktor. Aktuell kann man im Buch von Frau Sarotte (deutscher Titel „Kein Schritt weiter nach Osten“ oder so ähnlich) beispielhaft nachlesen, dass die Akteure meist von anderen als geostrategischen Überlegungen in ihrem Handeln bestimmt sind.

Das sind 1. keine Indizien, die irgendeinen Beleg dafür liefern, dass der Westen diesen Krieg gewollt hätte und betreiben würde, sondern mögliche Motive. Wie unplausibel (Energiepolitik) und unzureichend (Investitionen) oder schlicht sachlich falsch (Russland als ernstzunehmende Konkurrenz für andere Großmächte) die im einzelnen sind, will ich ehrlich gesagt nicht schon wieder erläutern, dazu gab es hier im Forum reichlich Material.

Ich liebe diese Durchblicker-Einstellung wirklich sehr. Wer es nicht so sieht, wie ich, „blickt nur nicht hinter die Kulissen“. Meist vorgetragen von Leuten ohne einschlägige Expertise geschweige denn tatsächlichem Einblick "hinter die Kulissen. Da weiß ich gleich, wie zielführend ein Gespräch sein wird.

Egal, wie die Fakten sind🤷‍♂️

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Du solltest erstmal den Begriff „Indizien“ verstehen.

Das was du hier vorträgst sind nur mögliche (!) Motive.

Nur weil jemand aus einer Begebenheit auch einen Vorteil hat heißt das ja noch lange nicht, dass dieser die Begebenheit auch mit herbeigeführt hat.

So wie du den Begriff Indiz verwendest wäre jede Erbschaft ein Indiz dafür, dass der Verstorbene vom Erben getötet wurde.
Aber eine Erbschaft wäre ja auch nur ein mögliches Motiv. Ein Indiz wäre wenn es konkrete Hinweise darauf gibt, dass hier ein Eingriff der den Tod herbeigeführt oder zumindest gewollt nicht verhindert hat stattgefunden hat.

Insvesondere Deutschland war aber ja auch besonders naiv ohne diese Vorteile die du hier nennst selbst zu haben.

Ich verstehe daher deine ganze Ausführungen nichtmal ansatzweise.

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Wenn so eindeutig wie hier eine Seite entscheidet, ein Abkommen, das sie selbst garantiert hat, einseitig und unprovoziert zu brechen, indem sie einen genozidalen Überfall startet und das auch ebenso regelmäßig offen kommuniziert, wie die Tatsache, dass keinerlei Interesse an einer Friedenslösungen abseits einer defacto Kapitulation besteht, ist das keine „neutrale“ Position, sondern man stellt sich damit ganz klar auf die Seite der Täter.
Demokratie bedeutet auch, Positionen zu prüfen und zu räumen, wenn sie sich als falsch erwiesen haben. 2014 konnte man da vielleicht ambivalent drauf schauen, weil vieles anfangs unklar und bei den meisten auch das Wissen über die Ukraine nicht so ausgeprägt war. Wer seit 2022 immer noch auf so einer Position besteht, ist offensichtlich nicht bereit, Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen und will lieber über weitgehend unbelegte und nicht einschlägige oder tragende, nebulöse Verschwörungserzählungen hinter den Kulissen fantasieren.

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Es ist das gleiche Gemurkse, wie beim Klimaschutz oder der Infrastruktur: wir „sparen“ uns jetzt Dinge, die wir in sehr, sehr naher Zukunft dutzendfach teurer trotzdem bezahlen müssen werden. Meist, weil man Politik nicht dauerhaft klüger machen kann, als es die Mehrheit mittragen will. https://www.ifw-kiel.de/fileadmin/Dateiverwaltung/IfW-Publications/fis-import/92541751-97c2-4c8f-9067-730998a3fa07-KPB_179_DE.pdf

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Ich denke das Thema driftet ab, scheint ausdiskutiert, oder?

Schließe das in Kürze.

Noch jemand einen guten Schlusspunkt?

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Mal etwas zu Putins Ideen eines Friedensplanes: im Grunde eine Dreiteilung der Ukraine zu Russlands Gunsten und Bedingungen: